TƯƠNG LAI CỦA NHÂN LOẠI

J.KRISHNAMURTI
THE FUTURE OF HUMANITY
[Nguồn: www.tchl.freeweb.hu]
Lời dịch: ÔNG KHÔNG
[www.thuvienhoasen.org]
– Tháng 5-2010 –

Lời tựa

Nói chuyện lần thứ nhất cùng David Bohm

Nói chuyện lần thứ hai cùng Dr David Bohm

Lời tựa

Hai nói chuyện trong quyển sách này xảy ra ba năm sau một loạt mười ba nói chuyện tương tự giữa Krishnamurti và tôi đã được in trong quyển ‘Đoạn kết của Thời gian’ The Ending of Time [Harper & Row, 1985.] Do đó, chắc chắn chúng bị ảnh hưởng sâu đậm bởi điều gì đã được trình bày trong những nói chuyện đầu tiên này. Vì vậy, trong một ý nghĩa nào đó, hai quyển này trình bày những vấn đề có liên quan mật thiết cùng nhau. Dĩ nhiên, bởi vì độ dài nhiều hơn, quyển ‘Đoạn kết của Thời gian’ có thể thâm nhập vào những vấn đề này một cách sâu sắc và thấu suốt hơn. Dẫu vậy, quyển này có sự giải thích riêng của nó; nó tiếp cận những nghi vấn thuộc sống của con người theo cách riêng của nó, và cung cấp thêm những hiểu rõ quan trọng về những vấn đề này. Thêm nữa, tôi cảm thấy nó là một quyển đọc rất dễ dàng, và vì vậy có lẽ phục vụ hữu ích như một giới thiệu cho quyển ‘Đoạn kết của Thời gian’.

Chủ đề khởi đầu cho những bàn luận của chúng tôi là câu hỏi: ‘Tương lai của nhân loại là gì?’ Hiện nay câu hỏi này là một quan tâm chính đối với mọi người, bởi vì khoa học và công nghệ hiện đại đã phơi bày rõ ràng những khả năng xảy ra sự hủy diệt to tát. Và khi chúng tôi cùng nhau nói chuyện, chẳng mấy chốc đã trở nên rõ ràng rằng, nguồn gốc cơ bản của tình huống này do bởi tinh thần chung bị rối loạn của nhân loại, mà trong khía cạnh này đã không thay đổi một cách cơ bản suốt lịch sử đã được ghi chép lại và có lẽ còn lâu hơn cả lịch sử này. Chắc chắn, chúng ta cần phải tìm hiểu gốc rễ của nghi vấn này, liệu nhân loại có thể sẽ được chuyển hướng khỏi cái nguồn rất nguy hiểm hiện nay của nó?

Những nói chuyện này tạo thành một tìm hiểu nghiêm túc vào vấn đề này, và khi chúng tiếp tục, nhiều mấu chốt cơ bản về những lời giảng của Krishnamurti đã được phơi bày. Dẫu vậy, thoạt nhìn, nghi vấn của ‘tương lai của nhân loại’ dường như hàm ý rằng một giải pháp phải bao hàm thời gian tại cơ bản. Tuy nhiên, như Krishnamurti vạch rõ, thời gian thuộc tâm lý, hay ‘trở thành’, là chính nguồn gốc của những thoái hóa hiện nay, mà đang dẫn dắt ‘tương lai của nhân loại’ vào sự hủy diệt. Vẫn vậy, tìm hiểu thời gian trong cách này là tìm hiểu sự thỏa đáng của hiểu biết và tư tưởng, như một phương tiện để giải quyết nghi vấn này. Nhưng nếu hiểu biết và tư tưởng không thỏa đáng, điều gì thực sự được cần đến? Thế là thắc mắc này dẫn đến nghi vấn, không hiểu cái trí có bị giới hạn bởi bộ não của nhân loại, cùng tất cả hiểu biết mà bộ não đã tích lũy trong thời gian quá dài? Hiểu biết này, mà hiện nay quy định chặt chẽ chúng ta, thật ra, đã tạo ra một chương trình tự-hủy diệt và phi lý mà dường như bộ não bị trói buộc đầy tuyệt vọng trong đó.

Nếu cái trí bị giới hạn bởi một tình trạng như thế của bộ não, vậy thì tương lai của nhân loại phải dứt khoát không thể thay đổi được. Tuy nhiên, Krishnamurti không coi những giới hạn này như điều không thể tránh khỏi. Ngược lại, ông nhấn mạnh rằng, tại cơ bản cái trí được tự do khỏi khuynh hướng biến dạng sẵn có trong tình trạng bị quy định của bộ não, và rằng qua sự thấu triệt xảy ra do bởi sự chú ý đúng đắn không-phương hướng và không có một trung tâm, nó có thể thay đổi những tế bào của bộ não và xóa sạch tình trạng bị quy định gây hủy diệt. Nếu điều này là đúng, vậy thì phải có loại chú ý này là điều quan trọng cực kỳ, và chúng ta phải trao cho nghi vấn này cùng sự mãnh liệt của năng lượng mà thông thường chúng ta trao cho những hoạt động khác của sống mà có tầm quan trọng sống còn cho chúng ta.

Tại mấu chốt này, cũng cần thiết phải lưu ý rằng thật ra sự nghiên cứu hiện đại đưa ra những ủng hộ đáng kể cho  khẳng định của Krishnamurti rằng sự thấu triệt có thể thay đổi những tế bào não. Ví dụ, hiện nay người ta biết rõ rằng có những chất quan trọng trong bộ não, những hormon và những chất dẫn truyền xung thần kinh, mà tại cơ bản, gây ảnh hưởng toàn sự vận hành của bộ não và hệ thần kinh. Những chất này phản ứng, từ khoảnh khắc sang khoảnh khắc, đến điều gì một người biết, đến điều gì anh ấy suy nghĩ, và đến điều gì tất cả việc này có nghĩa đối với anh ấy. Hiện nay người ta đã thiết lập rõ ràng rằng, trong cách này những tế bào não và sự vận hành của chúng bị ảnh hưởng sâu sắc bởi hiểu biết và tư tưởng, đặc biệt khi chúng gây ra những cảm xúc và những đam mê mãnh liệt. Vì vậy hoàn toàn hợp lý khi nói rằng sự thấu triệt, mà phải bắt nguồn trong một trạng thái của năng lượng và đam mê vô hạn thuộc tinh thần, có thể thay đổi những tế bào não thậm chí còn thâm sâu vô cùng.

Một cách cần thiết, điều gì đã được nói ở đây giới thiệu vắn tắt một nét chính của điều gì trình bày trong những nói chuyện, nhưng không thể phơi bày đầy đủ mục đích và chiều sâu của sự tìm hiểu vào bản chất của ý thức con người, và của những vấn đề đã phát sinh trong ý thức này được trình bày trong đó. Thật ra tôi muốn nói rằng, quyển sách dễ đọc và chính xác này đã là một thành công, bởi vì nó chứa đựng tinh thần cốt lõi của tổng thể những lời giảng của Krishnamurti, và khai sáng thêm nhiều vấn đề quan trọng cho chúng.

David Bohm.

Nói chuyện lần thứ nhất cùng David Bohm

Brockwood Park, ngày 11 tháng 6 năm 1983

Krishnamurti: Tôi nghĩ chúng ta sẽ nói về tương lai của nhân loại.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Thật ra, tôi có ý, khi chúng ta nói về con người, chúng ta đang nói về nhân loại.

David Bohm: Tổng thể của nhân loại.

Krishnamurti: Tổng thể của nhân loại. Không phải những người Anh hay người Pháp hay người Nga hay người Mỹ, nhưng tổng thể của những con người.

David Bohm: Dẫu sao chăng nữa, tương lai được gắn kết chặt chẽ cùng nhau.

Krishnamurti: Như những sự việc đang tồn tại, từ việc gì người ta quan sát, thế giới đã trở nên nguy hiểm cực kỳ.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Những người khủng bố, những chiến tranh, và những phân chia quốc gia lẫn những phân chia chủng tộc, vài người độc tài muốn hủy diệt toàn thế giới. Và cũng cả thuộc tôn giáo, có sự phân chia vô cùng.

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ có sự khủng hoảng kinh tế và sự khủng hoảng sinh thái.

Krishnamurti: Vâng. Những vấn đề kinh tế và sinh thái. Những vấn đề dường như gia tăng mỗi lúc một nhiều thêm. Vì vậy, tương lai của nhân loại là gì? Tương lai của không chỉ thế hệ hiện nay nhưng còn cả thế hệ sắp đến là gì?

David Bohm: Vâng, ồ, tương lai trông rất ảm đạm.

Krishnamurti: Rất ảm đạm. Nếu bạn còn khá trẻ và tôi còn khá trẻ, khi biết tất cả điều này chúng ta sẽ làm gì? Những phản ứng của chúng ta sẽ là gì? Sống, cách kiếm sống của chúng ta, và vân vân sẽ là gì?

David Bohm: Vâng, ồ thường xuyên tôi suy nghĩ về điều đó. Ví dụ, tôi đã tự-chất vấn mình, ‘Liệu tôi sẽ lại đâm đầu vào khoa học?’

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Và lúc này tôi không chắc chắn cho lắm bởi vì dường như khoa học không có liên quan với sự khủng hoảng này.

Krishnamurti: Không. Không. Không. Ngược lại chúng đang giúp đỡ.

David Bohm: Nó khiến cho sự khủng hoảng tồi tệ hơn. Vâng.

Krishnamurti: Vâng. Chúng đang giúp đỡ.

David Bohm: Nó có lẽ giúp đỡ nhưng thật ra lại không.

Krishnamurti: Vậy thì bạn sẽ làm gì? Tôi nghĩ tôi sẽ phải bám vào tôi đang làm gì.

David Bohm: Ồ, điều đó sẽ dễ dàng cho ông.

Krishnamurti: Cho tôi, quá dễ dàng.

David Bohm: Nhưng nhiều vấn đề – dĩ nhiên tôi không biết liệu chúng ta muốn bàn luận chúng – nếu một người vừa đang bắt đầu vào đời, anh ấy phải kiếm sống – đúng chứ?

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Hiện nay có rất ít cơ hội, và hầu hết đều là những công việc rất giới hạn.

Krishnamurti: Giới hạn và có sự thất nghiệp khắp thế giới. Tôi không hiểu anh ấy sẽ làm gì, khi biết rằng tương lai rất ảm đạm, rất chán nản, nguy hiểm, và rất rối loạn. Bạn sẽ bắt đầu từ đâu?

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ người ta phải ra khỏi những vấn đề đặc biệt thuộc những nhu cầu riêng của người ta và những nhu cầu riêng của những người quanh quanh người ta.

Krishnamurti: Bạn đang nói rằng lúc này người ta phải quên bẵng chính mình.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Thậm chí nếu người ta đã quên bẵng chính mình, khi tôi quan sát thế giới mà trong đó tôi sắp sửa sống, và có một loại nghề nghiệp hay chuyên môn nào đó, và sự thất nghiệp. Tôi sẽ làm gì? Đây là một vấn đề mà tôi nghĩ hầu hết những người trẻ đang đối diện.

David Bohm: Vâng. Điều đó rõ ràng. Ồ, ông có điều gì đó mà ông muốn gợi ý?

Krishnamurti: Ê?

David Bohm: Liệu có điều gì đó mà ông có thể gợi ý?

Krishnamurti: Bạn thấy, tôi không suy nghĩ dựa vào sự tiến hóa.

David Bohm: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó. Đó là mấu chốt mà tôi đang mong chờ chúng ta sẽ bàn luận.

Krishnamurti: Ê?

David Bohm: Tôi đang mong chờ chúng ta sẽ bàn luận điều đó.

Krishnamurti: Tôi không nghĩ có sự tiến hóa thuộc tâm lý gì cả.

David Bohm: Chúng ta đã bàn luận về điều này khá thường xuyên vì vậy tôi nghĩ trong chừng mực nào đó tôi hiểu điều gì ông muốn nói. Nhưng tôi thấy rằng những người còn mới mẻ với điều này, những người đang theo dõi băng video này, sẽ không hiểu rõ.

Krishnamurti: Vâng, chúng ta sẽ nói về nó. Nhưng tôi muốn bàn luận về toàn vấn đề này, nếu bạn muốn: tại sao chúng ta quan tâm đến tương lai? Chắc chắn, toàn tương lai là ngay lúc này.

David Bohm: Vâng, trong ý nghĩa nào đó, toàn tương lai là ngay lúc này, nhưng chúng ta phải trình bày rõ ràng điều đó. Nó trái ngược hoàn toàn với toàn bộ cách suy nghĩ thuộc truyền thống của nhân loại và tất cả chúng ta.

Krishnamurti: Vâng, tôi biết. Nó trái ngược – tôi biết. Nhân loại suy nghĩ dựa vào sự tiến hóa, sự tiếp tục, và vân vân.

David Bohm: Có lẽ chúng ta có thể tiếp cận nó một cách khác? Đó là, trong kỷ nguyên hiện nay, dường như sự tiến hóa là cách tự nhiên nhất khi suy nghĩ. Vì vậy tôi muốn hỏi ông, ông có những phản đối nào đối với suy nghĩ dựa vào sự tiến hóa. Liệu tôi có thể giải thích một điểm: từ ngữ tiến hóa này có nhiều ý nghĩa.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Chúng ta đang nói một cách tâm lý.

David Bohm: Bây giờ, điểm đầu tiên là, chúng ta hãy loại bỏ phần vật lý.

Krishnamurti: Một quả sồi sẽ lớn lên thành cây sồi.

David Bohm: Cũng vậy, những chủng loại đã tiến hóa: ví dụ, từ cây cối đến thú vật và đến con người.

Krishnamurti: Vâng chúng ta đã mất một triệu năm để là cái gì chúng ta là.

David Bohm: Ông không có nghi ngờ rằng điều đó đã xảy ra?

Krishnamurti: Không, điều đó đã xảy ra.

David Bohm: Nó có lẽ tiếp tục xảy ra.

Krishnamurti: Đó là sự tiến hóa.

David Bohm: Đó là một tiến hành có giá trị.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Đó là một tiến hành tự nhiên có giá trị.

David Bohm: Nó xảy ra trong thời gian. Và, vì vậy, trong vùng đất đó quá khứ, thời gian, và tương lai là quan trọng.

Krishnamurti: Vâng, chắc chắn. Tôi không biết một ngôn ngữ nào đó, tôi cần thời gian để học hành nó.

David Bohm: Cũng vậy, phải cần thời gian để hoàn thiện bộ não. Ông thấy, nếu bộ não khởi sự nhỏ xíu, và sau đó nó trở nên to lớn hơn và to lớn hơn, việc đó đã mất một triệu năm.

Krishnamurti: Vâng, và bộ não trở nên phức tạp hơn nhiều, và vân vân. Tất cả điều đó cần thời gian. Tất cả điều đó là chuyển động trong không gian và thời gian.

David Bohm: Vâng. Vì vây ông sẽ chấp nhận thời gian vật lý và thời gian sinh lý thần kinh.

Krishnamurti: Thời gian sinh lý thần kinh, tuyệt đối. Dĩ nhiên. Bất kỳ người thông minh nào cũng sẽ thừa nhận.

David Bohm: Vâng, hiện nay hầu hết mọi người cũng thừa nhận thời gian tâm lý, điều gì họ gọi là thời gian tinh thần.

Krishnamurti: Vâng, đó là điều gì chúng ta đang nói. Liệu có một sự việc như ngày mai thuộc tâm lý, sự tiến hóa thuộc tâm lý.

David Bohm: Hay ngày hôm qua. Vâng, bây giờ thoạt nhìn, tôi e rằng điều này nghe ra lạ lùng lắm. Có vẻ rằng tôi có thể nhớ lại ngày hôm qua, và có ngày mai, tôi có thể chờ đợi. Và nó đã xảy ra nhiều lần, ông biết những ngày đã thành công cùng nhau. Vì vậy tôi phải có trải nghiệm của thời gian, từ ngày hôm qua sang ngày hôm nay sang ngày mai – đúng chứ?

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Điều đó khá đơn giản.

David Bohm: Điều đó khá đơn giản. Lúc này, ông đang phủ nhận điều gì?

Krishnamurti: Tôi phủ nhận rằng tôi sẽ là cái gì đó, trở thành tốt lành hơn.

David Bohm: Tôi có thể thay đổi . . . nhưng bây giờ có hai cách quan sát điều đó. Ông thấy, một cách là, liệu có ý định tôi sẽ trở thành tốt lành hơn bởi vì tôi đang cố gắng? Hay cách thứ hai, vài người cảm thấy rằng sự tiến hóa là một loại của tiến hành tự nhiên, không tránh khỏi, mà trong đó chúng ta đang bị cuốn đi giống như trong một dòng nước, và chúng ta có lẽ đang trở thành tốt lành hơn, xấu xa hơn, hay điều gì đó đang xảy ra cho chúng ta.

Krishnamurti: Một cách tâm lý.

David Bohm: Một cách tâm lý, vâng, mà mất thời gian, mà có lẽ không là kết quả của sự cố gắng để trở thành tốt lành hơn của tôi. Nó có lẽ hay nó có lẽ không. Vài người có lẽ suy nghĩ theo một cách này, vài người có lẽ suy nghĩ theo một cách khác. Nhưng liệu ông cũng đang phủ nhận rằng có một loại tiến hóa tự nhiên thuộc tâm lý như đã có một tiến hóa tự nhiên thuộc sinh lý.

Krishnamurti: Tôi đang phủ nhận điều đó, vâng.

David Bohm: Bây giờ, tại sao ông phủ nhận nó?

Krishnamurti: Bởi vì, trước hết, cái tinh thần là gì?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Cái tôi, cái ngã, và vân vân, nó là gì?

David Bohm: Vâng, hiện nay từ ngữ tinh thần có nhiều ý nghĩa. Ví dụ, nó có lẽ có nghĩa là cái trí. Lúc này ông có ý qua từ ngữ đó, cái tôi là cùng sự việc?

Krishnamurti: Cái tôi. Tôi đang nói về cái tôi, cái ngã.

David Bohm: Vâng. Bây giờ vài người mà đang công nhận sự tiến hóa, đang suy nghĩ rằng sẽ có một tiến hóa trong đó cái tôi được thăng hoa. Đó là, nó sẽ tiến lên một mức độ cao hơn.

Krishnamurti: Vâng, liệu sự chuyển tiếp sẽ – liệu sự chuyển tiếp cần thời gian?

David Bohm: Một thăng hoa, một chuyển tiếp.

Krishnamurti: Vâng. Đó là toàn nghi vấn của tôi.

David Bohm: Thế là có hai nghi vấn: một là, liệu cái tôi sẽ có khi nào thăng hoa? Và nghi vấn còn lại là: thậm chí nếu chúng ta giả sử rằng chúng ta muốn vượt khỏi cái tôi, liệu việc đó sẽ được thực hiện trong thời gian?

Krishnamurti: Việc đó không thể được thực hiện trong thời gian.

David Bohm: Bây giờ, chúng ta phải giải thích rõ ràng tại sao không.

Krishnamurti: Vâng, tôi sẽ. Chúng ta sẽ giải thích nó. Cái tôi là gì? Nếu tinh thần có những ý nghĩa khác hẳn như thế, cái tôi là toàn chuyển động mà tư tưởng đã tạo ra.

David Bohm: Bây giờ, tại sao ông nói điều đó? Đó . . .

Krishnamurti: Cái tôi là ý thức, ý thức của tôi: cái tôi là danh tánh, hình dạng của tôi, và tất cả những trải nghiệm, những kỷ niệm và vân vân, mà tôi đã có. Toàn cấu trúc của cái tôi được sắp xếp vào chung bởi tư tưởng.

David Bohm: Vâng, ồ lại nữa, nó sẽ là điều gì đó mà vài người sẽ phát giác rằng, chấp nhận nó rất khó khăn.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Chúng ta đang bàn luận nó.

David Bohm: Bây giờ, trải nghiệm đầu tiên, cảm giác đầu tiên mà tôi có về cái tôi là rằng, cái tôi hiện diện ở đó một cách độc lập và rằng cái tôi đang suy nghĩ.

Krishnamurti: Liệu cái tôi độc lập khỏi suy nghĩ của tôi?

David Bohm: Ồ, cảm giác riêng đầu tiên của tôi là rằng cái tôi hiện diện ở đó, độc lập khỏi suy nghĩ của tôi. Và rằng chính là cái tôi mà đang suy nghĩ, ông thấy đó.

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Giống như tôi hiện diện ở đây và tôi có thể chuyển động; tôi có thể chuyển động cánh tay của tôi, tôi có thể suy nghĩ, hay tôi có thể chuyển động cái đầu của tôi.

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Bây giờ, liệu đó là một ảo tưởng?

Krishnamurti: Không.

David Bohm: Tại sao?

Krishnamurti: Bởi vì cái tôi – khi tôi chuyển động cánh tay của tôi, có ý định để nắm chặt cái gì đó, để giật lấy cái gì đó; mà đầu tiên cũng là chuyển động của tư tưởng, và điều đó khiến cho cánh tay chuyển động, và vân vân. Luận điểm của tôi là – và tôi sẵn sàng chấp nhận nó như giả dối hay sự thật – rằng tư tưởng là nền tảng của tất cả việc này.

David Bohm: Vâng. Luận điểm của ông là rằng toàn ý nghĩa của cái tôi và việc gì nó đang làm đều đang khởi nguồn từ tư tưởng. Bây giờ, điều gì ông có ý qua từ ngữ tư tưởng là chỉ thuần túy thuộc mảnh trí năng?

Krishnamurti: Không, dĩ nhiên không.

David Bohm: Nhưng điều gì nữa?

Krishnamurti: Tư tưởng là chuyển động của trải nghiệm, hiểu biết, và ký ức. Nó là toàn chuyển động này.

David Bohm: Đối với tôi nghe ra như thể ông có ý ‘ý thức’ như một tổng thể.

Krishnamurti: Như một tổng thể, điều đó đúng.

David Bohm: Và ông đang nói rằng chuyển động đó là cái tôi – đúng chứ?

Krishnamurti: Toàn nội dung của ý thức đó là cái tôi.

David Bohm: Vâng, ồ có một ít . . .

Krishnamurti: Cái tôi đó không khác biệt ý thức của tôi.

David Bohm: Vâng. Ồ, vài người có lẽ cảm thấy – ồ, tôi nghĩ người ta có thể nói rằng tôi là ý thức của tôi, bởi vì nếu tôi không ý thức, tôi không hiện diện ở đây.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Bây giờ, ý thức không là gì cả ngoại trừ điều gì ông vừa diễn tả, mà bao gồm suy nghĩ, cảm giác, ý định...?

Krishnamurti: . . . ý định, những cảm hứng . . .

David Bohm: . . . những kỷ niệm . . .

Krishnamurti: . . . những kỷ niệm, những niềm tin, những giáo điều, những nghi lễ được trình diễn, toàn bộ, giống như máy vi tính đã được lập trình.

David Bohm: Vâng. Bây giờ chắc chắn, những thứ đó ở trong ý thức. Mọi người sẽ đồng ý, nhưng nhiều người sẽ cảm thấy rằng, đối với ý thức, còn có nhiều hơn những thứ đó; rằng ý thức có lẽ vượt khỏi những thứ đó.

Krishnamurti: Chúng ta hãy tìm hiểu nó. Chúng ta hãy thâm nhập nó.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nội dung của ý thức chúng ta tạo thành ý thức, nội dung.

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ điều đó cần đến sự hiểu rõ nào đó. Sự sử dụng thông thường của từ ngữ nội dung hoàn toàn khác hẳn. Liệu ông nói rằng nội dung của một cái ly là nước – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Vì vậy cái ly là một vật và nước là một vật khác.

Krishnamurti: Không.

David Bohm: Cái ly chứa đựng nước, ngược lại từ ngữ nội dung sẽ gợi ý rằng cái gì đó chứa đựng nó – đúng chứ?

Krishnamurti: Ý thức được tạo thành từ tất cả những thứ mà nó đã ghi nhớ: những niềm tin, những giáo điều, những nghi lễ, những vui thú, những đau khổ.

David Bohm: Vâng. Bây giờ nếu tất cả những thứ đó không còn, liệu sẽ không có ý thức?

Krishnamurti: Không phải như chúng ta biết nó.

David Bohm: Nhưng vẫn sẽ có một loại ý thức?

Krishnamurti: Một loại hoàn toàn khác hẳn.

David Bohm: Ồ, vậy thì tôi nghĩ ông thực sự có ý nói rằng, ý thức, như chúng ta biết nó, được tạo thành từ . . .

Krishnamurti: Tôi đã nói điều đó.

David Bohm: Ồ, vâng.

Krishnamurti: Ý thức, như chúng ta biết nó, là tất cả những thứ đó.

David Bohm: Như thông thường chúng ta biết nó.

Krishnamurti: Vâng. Và đó là kết quả của vô vàn những hoạt động của tư tưởng. Tư tưởng đã xếp đặt tất cả những thứ này vào chung, mà là ý thức của tôi – những phản ứng, những đáp trả, những kỷ niệm, những hồi tưởng, những rắc rối và những ranh mãnh kỳ lạ, không bình thường. Tất cả những thứ đó là – tạo thành ý thức.

David Bohm: Như chúng ta biết nó.

Krishnamurti: Chúng ta đã nói điều đó.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Như chúng ta biết nó.

David Bohm: Vâng. Bây giờ . . .

Krishnamurti: Nhưng liệu ý thức đó có một tương lai?

David Bohm: Vâng. Nó có một quá khứ?

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Hồi tưởng.

David Bohm: Hồi tưởng, vâng. Vậy thì tại sao ông nói nó không có tương lai?

Krishnamurti: Nếu nó có một tương lai, nó sẽ chính xác  là cùng sự việc, đang chuyển động. Cùng những hoạt động, cùng những suy nghĩ, được bổ sung. Nhưng khuôn mẫu sẽ được lặp lại và lặp lại.

David Bohm: Vâng, liệu ông đang nói rằng tư tưởng chỉ có thể lặp lại?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Nhưng có một cảm thấy, ví dụ, rằng tư tưởng có thể phát triển những ý tưởng mới.

Krishnamurti: Nhưng tư tưởng bị giới hạn bởi vì hiểu biết bị giới hạn; liệu bạn công nhận rằng hiểu biết sẽ luôn luôn bị giới hạn?

David Bohm: Ồ, vâng, lại nữa điều đó có lẽ cần đến bàn luận thêm.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, chúng ta phải bàn luận nó.

David Bohm: Lúc này, tại sao ông nói hiểu biết luôn luôn bị giới hạn?

Krishnamurti: Bởi vì bạn, như một người khoa học, bạn đang thí nghiệm, đang thêm vào, đang tìm kiếm. Và tiếp theo  bạn, những người nào đó sẽ thêm vào nhiều hơn. Vì vậy sự hiểu biết, mà được sinh ra từ trải nghiệm, bị giới hạn.

David Bohm: Nhưng vài người đã nói không phải vậy. Họ vẫn hy vọng có được hiểu biết hoàn hảo, hay hiểu biết tuyệt đối về những luật lệ của thiên nhiên.

Krishnamurti: Những luật lệ của thiên nhiên không là những luật lệ của con người.

David Bohm: Ồ, vậy thì ông muốn giới hạn sự bàn luận vào  sự hiểu biết về con người?

Krishnamurti: Dĩ nhiên, đó là tất cả mà chúng ta có thể bàn luận.

David Bohm: Thậm chí ở đó, có nghi vấn của liệu rằng hiểu biết về thiên nhiên có thể có được.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Chúng ta đang nói về tương lai của nhân loại.

David Bohm: Được rồi. Vậy là, liệu chúng ta đang nói rằng con người không thể có được sự hiểu biết vô giới hạn của cái tinh thần? Liệu đó là điều gì ông đang nói?

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Luôn luôn có điều gì đó nhiều hơn mà không biết được.

Krishnamurti: Luôn luôn có nhiều hơn và nhiều hơn mà không biết được. Vậy là, liệu có lần nào chúng ta thú nhận rằng hiểu biết bị giới hạn, do đó tư tưởng bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, tư tưởng lệ thuộc vào hiểu biết, và hiểu biết không giải thích được mọi thứ.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Vì vậy tư tưởng sẽ không thể giải quyết được mọi chuyện xảy ra.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Nhưng đó lại là cách những người chính trị và tất cả những người khác đang thực hiện. Họ nghĩ tư tưởng có thể giải quyết được mọi vấn đề.

David Bohm: Vâng. Trong trường hợp của những người chính trị, ông có thể thấy rằng hiểu biết rất bị giới hạn, thật ra nó hầu như không tồn tại! Và, vì vậy, khi ông không có hiểu biết đầy đủ về điều gì ông đang giải quyết, ông tạo ra sự hỗn loạn.

Krishnamurti: Vâng. Vậy là khi tư tưởng bị giới hạn, ý thức của chúng ta, mà đã được sắp xếp vào chung bởi tư tưởng, cũng bị giới hạn

David Bohm: Vâng. Bây giờ, tại sao điều đó có nghĩa chúng ta – liệu ông có thể giải thích điều đó rõ ràng? Điều đó có nghĩa chúng ta chỉ có thể ở trong cùng vòng tròn.

Krishnamurti: Cùng vòng tròn.

David Bohm: Ông thấy, một trong những ý tưởng có lẽ là, nếu ông so sánh với khoa học, rằng con người có lẽ nghĩ, mặc dù hiểu biết của tôi bị giới hạn tôi liên tục đang khám phá.

Krishnamurti: Nhưng điều gì bạn khám phá được thêm vào, nhưng vẫn còn bị giới hạn.

David Bohm: Nó vẫn còn bị giới hạn. Đó là mấu chốt, tôi có thể tiếp tục – tôi nghĩ một trong những ý tưởng đằng sau một tiếp cận khoa học là rằng, mặc dầu tư tưởng bị giới hạn, tôi có thể khám phá và theo kịp  những thực tế.

Krishnamurti: Nhưng điều đó cũng bị giới hạn.

David Bohm: Những khám phá của tôi bị giới hạn. Và luôn luôn có cái không biết được mà tôi đã không khám phá.

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang nói. Cái không biết được, cái không-giới hạn, không thể nắm bắt được bởi tư tưởng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Bởi vì tư tưởng, trong chính nó, bị giới hạn. Liệu bạn và tôi đồng ý điều đó? Chúng ta không chỉ đồng ý, nhưng nó là một sự kiện.

David Bohm: Vâng, ồ có lẽ chúng ta có thể giải thích nó thêm một chút nữa. Đó là, tư tưởng bị giới hạn, mặc dầu thuộc từ ngữ chúng ta – thuộc trí năng chúng ta có lẽ nghĩ rằng tư tưởng không bị giới hạn; có một khuynh hướng, một quy định, để cảm thấy theo cách đó – rằng tư tưởng có thể làm bất kỳ việc gì.

Krishnamurti: Bất kỳ việc gì. Nó không thể. Hãy thấy việc gì nó đã thực hiện trong thế giới.

David Bohm: Ồ, tôi đồng ý rằng nó đã thực hiện những việc kinh hoàng, nhưng điều đó không chứng tỏ rằng nó luôn luôn sai lầm. Ông thấy, có lẽ ông có thể khiển trách những con người đã sử dụng nó một cách sai lầm.

Krishnamurti: Tôi biết, đó là một trò lừa bịp cũ kỹ! Nhưng tư tưởng, trong chính nó, bị giới hạn, vì vậy bất kỳ việc gì nó làm đều bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, và ông đang nói rằng nó bị giới hạn trong một cách rất nghiêm trọng.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Dĩ nhiên, trong một cách rất, rất nghiêm trọng.

David Bohm: Ồ, liệu chúng ta có thể giải thích nó? Hãy nói cách đó là gì?

Krishnamurti: Cách đó là việc gì đang xảy ra trong thế giới.

David Bohm: Được rồi, chúng ta hãy tìm hiểu nó.

Krishnamurti: Những lý tưởng chuyên chế, nó là sự sáng chế của tư tưởng.

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta có thể nói rằng những người – chính từ ngữ chuyên chế, có nghĩa rằng người ta đã muốn che đậy sự tổng thể, nhưng họ đã không thể.

Krisnamurti: Họ đã không thể.

David Bohm: Họ đã không thể,  sự việc sụp đổ.

Krishnamurti: Nó đang sụp đổ.

David Bohm: Đang sụp đổ. Nhưng tiếp theo có những người nói rằng, họ không là những người chuyên chế.

Krishnamurti: Nhưng những người dân chủ, những người cộng hòa, những người lý tưởng và vân vân, tất cả suy nghĩ của họ đều bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, và nó bị giới hạn trong một cách mà . . .

Krishnamurti: . . . rất phá hoại.

David Bohm: . . . mà rất nghiêm trọng và phá hoại. Bây giờ, trong cách nào – liệu chúng ta có thể giải thích điều đó? Ông thấy tôi có thể nói, ‘Được rồi, tư tưởng của tôi bị giới hạn, nhưng nó có lẽ không nghiêm trọng lắm đâu’. Ông thấy, tại sao nó lại quan trọng như thế?

Krishnamurti: Điều đó rất đơn giản: bởi vì chắc chắn, bất kỳ hành động nào được sinh ra từ tư tưởng bị giới hạn phải nuôi dưỡng xung đột.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Giống như đang phân chia con người theo địa lý – thành những tôn giáo, hay thành những quốc tịch, và vân vân, đã tạo ra sự thảm khốc trong thế giới.

David Bohm: Vâng, không, bây giờ chúng ta hãy liên kết điều đó đến sự giới hạn của tư tưởng. Đó là, hiểu biết của tôi bị giới hạn – đúng chứ?

Krishnamurti: Chúng ta đã nói điều đó.

David Bohm: Bây giờ, làm thế nào điều đó dẫn dắt tôi phải phân chia thế giới thành . . .

Krishnamurti: Chúng ta không đang tìm kiếm an toàn hay sao?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Và chúng ta đã nghĩ có an toàn trong gia đình, an toàn trong bộ lạc, an toàn trong chủ nghĩa quốc gia. Thế là, chúng ta đã nghĩ có an toàn trong sự phân chia.

David Bohm: Vâng. Có vẻ lúc này điều đó đã lộ diện – ví dụ, bộ lạc, người ta có lẽ cảm thấy không-an toàn, và vì vậy người ta nói, ‘Với bộ lạc tôi được an toàn.’ Đó là một kết luận. Và tôi nghĩ rằng tôi biết đầy đủ để bảo đảm rằng đó là như thế – nhưng tôi không biết. Những sự việc khác xảy ra mà tôi không biết, mà khiến cho những sự việc đó rất không-an toàn. Những bộ lạc khác xuất hiện.

Krishnamurti: Không, không! Chính sự phân chia tạo ra không-an toàn.

David Bohm: Vâng. Nó giúp đỡ tạo ra không-an toàn, nhưng tôi đang cố gắng nói rằng tôi không biết đầy đủ để biết điều đó – đúng chứ? Tôi không thấy điều đó.

Krishnamurti: Nhưng người ta không thấy nó bởi vì người ta đã không suy nghĩ về bất kỳ điều gì cả, đã không quan sát thế giới như một tổng thể.

David Bohm: Vâng, ồ tư tưởng mà nỗ lực để, ông thấy tư tưởng mà tập trung vào an toàn, gắng sức để biết mọi sự việc quan trọng. Ngay khi nó biết mọi sự việc quan trọng nó nói, ‘Điều này sẽ mang lại an toàn.’ Nhưng có nhiều sự việc nó vẫn còn không biết, và một sự việc là rằng chính tư tưởng này là phân chia.

Krishnamurti: Phân chia, vâng.

David Bohm: Phân chia. Nó sắp sửa, bởi vì tôi định nghĩa, bởi vì tôi định nghĩa một lãnh vực là an toàn, đã phân chia khỏi một lãnh vực khác.

Krishnamurti: Bởi vì trong chính nó, nó bị giới hạn. Chắc chắn, bất kỳ thứ gì bị giới hạn phải tạo ra xung đột.

David Bohm: Ồ, ông có ý bất kỳ tư tưởng nào mà là . . .

Krishnamurti: Nếu tôi nói tôi là một cá thể, điều đó bị giới hạn.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Tôi quan tâm đến chính tôi, điều đó rất bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, chúng ta phải giải thích điều này rõ ràng. Ông thấy, nếu tôi nói đây là một cái bàn mà bị giới hạn, nó không tạo ra xung đột – đúng chứ?

Krishnamurti: Không, không có xung đột ở đó.

David Bohm: Nhưng khi tôi nói, đây là ‘tôi’, điều đó tạo ra xung đột.

Krishnamurti: Cái tôi là một thực thể gây phân chia.

David Bohm: Chúng ta hãy thấy rõ ràng hơn: tại sao.

Krishnamurti: Bởi vì nó gây tách rời, nó quan tâm đến chính nó. ‘Cái tôi’ đang đồng hóa cùng quốc gia to tát hơn, vẫn còn gây phân chia.

David Bohm: Vâng, ồ trong sự quan tâm của an toàn, tôi tự-khẳng định chính tôi để cho tôi biết tôi là gì đối nghịch với bạn là gì, và tôi tự-bảo vệ mình. Bây giờ, điều này tạo ra một phân chia giữa tôi và bạn.

Krishnamurti: Chúng tôi và chúng nó, và vân vân.

David Bohm: Bây giờ, việc đó xảy ra do bởi tư tưởng bị giới hạn của tôi, bởi vì tôi không hiểu rõ rằng thật ra chúng ta có liên quan mật thiết và kết hợp chặt chẽ.

Krishnamurti: Chúng ta là những con người.

David Bohm: Vâng, tất cả chúng ta là những con người.

Krishnamurti: Trong chừng mực nào đó, tất cả những con người đều có cùng những vấn đề.

David Bohm: Không, tôi đã không hiểu rõ điều đó. Hiểu biết của tôi bị giới hạn, tôi nghĩ rằng chúng ta có thể tạo ra một khác biệt và tự-bảo vệ chính chúng ta, và tôi, và không phải những người khác.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Nhưng trong chính hành động của đang làm điều đó, tôi tạo tác sự không-ổn định.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Bạn tạo tác . . .

David Bohm: . . . không-an toàn.

Krishnamurti: Không-an toàn. Vậy là, nếu chúng ta thấy điều đó, không chỉ thuộc trí năng hay thuộc từ ngữ nhưng thực sự, cảm thấy nó, rằng chúng ta là phần còn lại của nhân loại, vậy là trách nhiệm trở thành vô hạn.

David Bohm: Vâng, ồ làm thế nào ông có thể làm bất kỳ điều gì về trách nhiệm đó?

Krishnamurti: Vậy thì, hoặc tôi đóng góp cho toàn bộ sự hỗn độn, hoặc tôi thoát khỏi nó. Đó không phải là – đó là hiện diện an bình, có trật tự trong chính người ta. Tôi sẽ trình bày điều đó. Tôi đang tiến quá nhanh.

David Bohm: Ông thấy – lúc này chúng ta hãy đến – ồ, tôi nghĩ chúng ta đã tiếp xúc một mấu chốt quan trọng. Chúng ta nói tổng thể của nhân loại, của con người, là một, và vì vậy khi tạo ra sự phân chia có . . .

Krishnamurti: . . . nguy hiểm.

David Bohm: Vâng. Ngược lại, khi tạo ra sự phân chia giữa tôi và cái bàn không là nguy hiểm, bởi vì trong ý nghĩa nào đó chúng ta không là một.

Krishnamurti: Tôi và cái cây – dĩ nhiên.

David Bohm: Đó là, chỉ trong ý nghĩa rất tổng quát nào đó rằng, chúng ta là một. Lúc này, nhân loại không nhận ra rằng tất cả nhân loại là một.

Krishnamurti: Tại sao? Tại sao?

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy tìm hiểu điều đó. Đây là một mấu chốt quan trọng. Chắc chắn nhân loại không nhận ra bởi vì có quá nhiều phân chia, không chỉ giữa những quốc gia và những tôn giáo nhưng còn giữa một người và một người khác.

Krishnamurti: Tại sao lại có sự phân chia này?

David Bohm: Ồ, trước hết là, ít ra trong kỷ nguyên hiện đại, rằng mỗi con người là một cá thể. Điều này có lẽ đã không sâu đậm như thế trong quá khứ.

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang nghi ngờ. Tôi hoàn toàn nghi ngờ liệu chúng ta là những cá thể.

David Bohm: Vâng, ồ đó là một nghi vấn to tát bởi vì . . .

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Vừa lúc nãy chúng ta đã nói rằng ý thức mà là cái tôi, tương tự như phần còn lại của nhân loại. Tất cả họ đều đau khổ, tất cả họ đều có những sợ hãi, tất cả họ đều không-an toàn; họ có những thượng đế và những nghi lễ đặc biệt riêng của họ, tất cả đều được sắp xếp vào chung bởi tư tưởng.

David Bohm: Vâng, ồ, tôi nghĩ điều này yêu cầu vài – ông biết, nó là – có hai nghi vấn ở đây. Một là, không phải mọi người cảm thấy rằng anh ấy giống hệt những người khác – hầu hết mọi người đều cảm thấy rằng họ có sự khác biệt rõ rệt nào đó; ít ra họ . . .

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua từ ngữ ‘khác biệt rõ rệt’? Khác biệt trong làm việc gì đó?

David Bohm: Ồ, có lẽ có nhiều sự việc. Ví dụ, một quốc gia có lẽ cảm thấy rằng nó có thể thực hiện những việc nào đó tốt đẹp hơn một quốc gia khác; một người có những việc đặc biệt nào đó mà anh ấy làm, hay một phẩm chất đặc biệt nào đó, hay . . .

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Bạn tốt lành hơn – bạn trí thức hơn tôi. Người nào khác giỏi giang hơn trong việc này hay việc kia.

David Bohm: Anh ấy có lẽ tự hào về những khả năng, hay những ưu điểm đặc biệt riêng của anh ấy.

Krishnamurti: Nhưng khi chúng ta loại bỏ những việc đó, tại cơ bản chúng ta đều giống hệt nhau.

David Bohm: Chúng ta phải nói vậy thì nó là gì – ông đang nói những sự việc mà ông vừa diễn tả là . . .

Krishnamurti: . . . hời hợt.

David Bohm: Vâng, ồ bây giờ những sự việc cơ bản là gì?

Krishnamurti: Là sợ hãi, phiền muộn, đau khổ, lo âu, cô độc và tất cả những khó nhọc của con người.

David Bohm: Vâng, ồ nhiều người có lẽ cảm thấy rằng những sự việc cơ bản là những thành tựu quan trọng nhất của con người.

Krishnamurti: Những?

David Bohm: Những thành tựu quan trọng nhất của con người không là những sự việc này.

Krishnamurti: Anh ấy đã thành tựu cái gì?

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy bàn luận  nó.

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Tôi có ý nhiều người – ồ, tôi hiểu rõ, thường xuyên chúng ta đã bàn luận điều này nhưng tôi nghĩ chúng ta phải đề cập nó.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, chúng ta hãy tìm hiểu nó.

David Bohm: Bây giờ những . . .

Krishnamurti: Chúng ta đã thành tựu cái gì?

David Bohm: Ồ, trước hết con người có lẽ cảm thấy tự hào về sự thành tựu của nhân loại trong khoa học và nghệ thuật và văn hóa và công nghệ.

Krishnamurti: Chúng ta đã thành tựu trong những phương hướng đó, chắc chắn chúng ta đã.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Công nghệ, truyền thông, vận chuyển, y khoa, giải phẫu, . . . vô bờ bến.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: . . . đã tiến bộ vô cùng.

David Bohm: Vâng, tôi có ý rất phi thường trong nhiều phương hướng.

Krishnamurti: Không còn nghi ngờ về điều đó.

David Bohm: Vâng. Lúc này ông đang nói . . .

Krishnamurti: Thuộc tâm lý, chúng ta đã thành tựu cái gì?

David Bohm: Một mấu chốt phải nói là thuộc tâm lý, không có điều nào trong những thành tựu này đã có ảnh hưởng đối với chúng ta.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm:  Và nghi vấn thuộc tâm lý còn quan trọng hơn bất kỳ nghi vấn nào khác; bởi vì nếu nghi vấn thuộc tâm lý không được khai quang, phần còn lại rất nguy hiểm.

Krishnamurti: Vâng, nếu thuộc tâm lý chúng ta bị giới hạn, vậy thì bất kỳ việc gì chúng ta thực hiện đều bị giới hạn, và lúc đó công nghệ sẽ được sử dụng bởi . . . bị giới hạn của chúng ta.

David Bohm: Vâng, vấn đề là cái tinh thần bị giới hạn này, và không phải cấu trúc hợp lý của công nghệ.

Krishnamurti: Thông minh, hợp lý.

David Bohm: Và thật ra, lúc đó công nghệ trở thành một . . . nguy hiểm.

Krishnamurti: . . . công cụ.

David Bohm: . . . công cụ. Bây giờ, vì vậy đó là một mấu chốt, rằng cái tinh thần là cốt lõi của tất cả nó, và nếu cái tinh thần không ở trong trật tự vậy là phần còn lại đều vô ích.

Krishnamurti: Nếu ngôi nhà trong vô-trật tự . . .

David Bohm: Vì vậy câu hỏi thứ hai là: mặc dầu chúng ta đang nói có những vô-trật tự cơ bản nào đó trong cái tinh thần, hoặc không có trật tự chung cho tất cả chúng ta, tất cả chúng ta đều có lẽ có một tiềm năng cho cái gì đó khác nữa. Nhưng mấu chốt kế tiếp là rằng, liệu tất cả chúng ta thực sự là ‘một’, ông thấy? Mặc dầu tất cả chúng ta đều tương tự, điều đó không có nghĩa rằng tất cả chúng ta đều giống hệt nhau, rằng tất cả chúng ta là một.

Krshnamurti: Chúng ta đã nói, trong ý thức của chúng ta, một cách cơ bản, tất cả chúng ta đều có cùng nền tảng mà chúng ta vận hành trên nó.

David Bohm: Vâng. Ồ, ông thấy từ sự kiện rằng, chúng ta hãy nói, thân thể con người đều tương tự, nhưng điều đó không chứng tỏ tất cả họ đều giống hệt nhau.

Krishnamurti: Dĩ nhiên không. Thân thể của bạn khác hẳn thân thể của tôi.

David Bohm: Vâng, chúng ta ở trong những vị trí khác biệt, chúng ta là những thực thể khác nhau, và vân vân. Nhưng tôi nghĩ ông đang nói rằng ý thức không là một thực thể mà là cá thể . . .

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: . . . thân thể là một thực thể mà có một tánh cá thể nào đó.

Krishnamurti: Tất cả điều đó dường như quá rõ ràng.

David Bohm: Nó có lẽ rõ ràng. Nhưng tôi nghĩ . . .

Krishnamurti: Thân thể của bạn khác hẳn thân thể của tôi. Tôi có một danh tánh khác hẳn danh tánh của bạn.

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta khác nhau. Mặc dầu có chất liệu tương tự, chúng ta lại khác nhau. Chúng ta không thể trao đổi, bởi vì những protein trong một thân thể có lẽ không hòa hợp với những protein trong một thân thể khác. Bây giờ về cái trí, nhiều người cảm thấy theo cách đó, nói rằng có một cấu trúc hóa học giữa con người mà có lẽ hòa hợp hay không-hòa hợp.

Krishnamurti: Vâng, nhưng thật ra nếu bạn thâm nhập sâu hơn vào nghi vấn, ý thức được chia sẻ bởi tất cả những con người. Nó có lẽ . . .

David Bohm: Vâng. Lúc này cảm thấy là rằng ý thức là cá thể, và rằng nó được hiệp thông như nó đã được . . .

Krishnamurti: Tôi nghĩ đó là một ảo tưởng, bởi vì chúng ta đang bám vào cái gì đó không đúng thực.

David Bohm: Vâng, ồ liệu ông muốn nói rằng có một ý thức của nhân loại?

Krishnamurti: Tất cả nó là một.

David Bohm: Đó là mấu chốt quan trọng, bởi vì liệu nó là nhiều hay một là một nghi vấn quan trọng.

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Lúc này, nó có thể là nhiều mà vì vậy đang hiệp thông và đang phát triển dần dần thành đơn vị lớn hơn. Hay ông đang nói rằng từ ngay khởi đầu, tất cả nó là một?

Krishnamurti: Từ ngay khởi đầu, tất cả nó là một.

David Bohm: Và ý thức của tách rời là một ảo tưởng – đúng chứ?

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang nói, lặp đi và lặp lại. Điều đó dường như quá hợp lý, thông minh. Điều còn lại là dốt nát.

David Bohm: Vâng, hiện nay người ta không cảm thấy, ít ra không ngay lập tức, rằng nhận thức của sự tồn tại tách rời là dốt nát, bởi vì người ta suy diễn từ thân thể sang cái trí. Người ta nói, hoàn toàn hợp lý khi nói thân thể của tôi tách khỏi thân thể của bạn, và phía bên trong thân thể của tôi là cái trí của tôi. Lúc này, ông đang nói rằng cái trí không ở phía bên trong thân thể?

Krishnamurti: Đó là một nghi vấn hoàn toàn khác hẳn. Bây giờ chờ một phút. Chúng ta hãy chấm dứt nghi vấn đầu tiên còn sót lại. Nếu mỗi người chúng ta đều nghĩ rằng chúng ta là những cá thể tách rời một cách tinh thần, chúng ta đã thực hiện – điều gì chúng ta đã thực hiện trong thế giới này là một hỗn loạn toàn cầu.

David Bohm: Ồ, nếu chúng ta nghĩ rằng chúng ta tách rời khi chúng ta không-tách rời, vậy thì rõ ràng nó sẽ là một hỗn loạn toàn cầu.

Krishnamurti: Đó là điều gì đang xảy ra. Mỗi người nghĩ anh ấy phải làm điều gì anh ấy muốn làm; tự-thành tựu cho chính anh ấy. Thế là trong sự tách rời của anh ấy, anh ấy đấu tranh để đạt được hòa bình, để kiếm được an toàn, mà an toàn và hòa bình đó hoàn toàn bị phủ nhận.

David Bohm: Lý do tại sao chúng bị phủ nhận là bởi vì không có sự tách rời. Ông thấy, nếu có sự tách rời thực sự, cố gắng thực hiện sẽ là một điều hợp lý.

Krishnamurti: Thực sự.

David Bohm:  Nhưng nếu chúng ta đang cố gắng tách rời cái gì không thể tách rời được, kết quả sẽ là sự hỗn loạn.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng.

David Bohm: Lúc này, điều đó rõ ràng, nhưng tôi nghĩ đối với mọi người, ngay lập tức, nó sẽ không rõ ràng rằng ý thức của nhân loại là một tổng thể không-tách rời.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, tổng thể không-tách rời. Tuyệt đối đúng.

David Bohm: Nhiều nghi vấn sẽ nảy sinh nếu thậm chí ông đã từng suy nghĩ về sự nhận thức, nhưng tôi không hiểu liệu chúng ta đã thâm nhập đủ sâu thẳm để vào điều này hay chưa. Một nghi vấn là, tại sao chúng ta nghĩ chúng ta tách rời?

Krishnamurti: Tại sao? Tại sao tôi nghĩ tôi tách rời? Đó là tình trạng bị quy định của tôi.

David Bohm: Vâng, nhưng làm thế nào chúng ta đã chấp nhận một quy định xuẩn ngốc đó?

Krishnamurti: Từ niên thiếu, nó là cái của tôi, đồ chơi của tôi, không phải đồ chơi của bạn.

David Bohm: Nhưng cảm giác đầu tiên mà tôi nhận được của ‘nó là cái của tôi’ là do bởi tôi cảm thấy tôi tách rời. Bây giờ, không rõ ràng rằng làm thế nào cái trí, mà đã là một, đã có ảo tưởng rằng nó hoàn toàn bị vỡ vụn thành nhiều mảnh.

Krishnamurti: Tôi nghĩ, lại nữa nó là hoạt động của tư tưởng. Trong ngay bản chất của nó, tư tưởng là phân chia, tách rời, và vì vậy tôi là một mảnh.

David Bohm: Vâng, ồ tư tưởng sẽ tạo ra một ý thức của những mảnh. Ví dụ, ông có thể thấy rằng ngay khi chúng ta quyết định thành lập một quốc gia chúng ta sẽ nghĩ chúng ta tách khỏi những quốc gia khác, và mọi loại sự việc, những kết quả tiếp theo mà làm cho toàn sự việc có vẻ thực sự một cách độc lập. Chúng ta có ngôn ngữ tách rời, một lá cờ tách rời. Và chúng ta thiết lập một biên giới. Và sau một thời gian chúng ta thấy quá nhiều chứng cớ của sự tách rời đến độ chúng ta quên bẵng làm thế nào nó đã bắt đầu và nói nó đã hiện diện ở đó, và đến độ chúng ta chỉ đang tiếp tục từ cái gì đã luôn luôn hiện diện ở đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Đó là lý do tại sao, thưa bạn, tôi cảm thấy rằng ngay khi chúng ta nắm bắt được bản chất của tư tưởng, cấu trúc của tư tưởng, tư tưởng vận hành như thế nào, cái nguồn của tư tưởng là gì – và thế là nó luôn luôn bị giới hạn – nếu chúng ta thực sự thấy điều đó, vậy thì . . .

David Bohm: Bây giờ, cái nguồn của tư tưởng là gì? Liệu nó là ký ức?

Krishnamurti: Ký ức. Ký ức là sự hồi tưởng của những sự việc qua rồi, mà là hiểu biết, và hiểu biết là kết quả của trải nghiệm, và trải nghiệm luôn luôn bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, ồ dĩ nhiên, tư tưởng cũng bao gồm nỗ lực để tiếp tục, để sử dụng lý luận, để chiếu cố những khám phá và những thấu hiểu, ông thấy.

Krishnamurti: Trước đây vào thời gian nào đó, chúng ta đã nói, tư tưởng là thời gian.

David Bohm: Vâng. Đúng rồi. Tư tưởng là thời gian. Cũng vậy, điều đó đòi hỏi nhiều bàn luận thêm, bởi vì phản ứng đầu tiên là nói thời gian hiện diện ở đó trước, và tư tưởng đang xảy ra trong thời gian.

Krishnamurti: À, không.

David Bohm: Ví dụ, nếu chúng ta nói, chuyển động đang xảy ra, thân thể đang chuyển động, việc này cần đến thời gian.

Krishnamurti: Đi từ đây đến đó cần thời gian.

David Bohm: Vâng, vâng.

Krishnamurti: Học hành một ngôn ngữ cần thời gian.

David Bohm: Vâng. Trồng một cái cây cần thời gian.

Krishnamurti: Bạn biết, toàn sự việc. Vẽ một bức tranh cần thời gian.

David Bohm: Chúng ta cũng nói, muốn suy nghĩ cần thời gian.

Krishnamurti: Vậy là chúng ta suy nghĩ dựa vào thời gian.

David Bohm: Vâng. Ông thấy, điểm đầu tiên mà người ta sẽ có khuynh hướng để quan sát là, nếu đúng như mọi thứ cần thời gian, muốn suy nghĩ cần thời gian, đúng chứ? Liệu ông đang nói điều gì khác nữa, mà là tư tưởng là thời gian?

Krishnamurti: Tư tưởng là thời gian.

David Bohm: Đó là đang nói thuộc tinh thần, đang nói thuộc tâm lý.

Krishnamurti: Thuộc tâm lý, dĩ nhiên.

David Bohm: Lúc này, làm thế nào chúng ta hiểu rõ điều đó?

Krishnamurti: Làm thế nào chúng ta hiểu rõ cái gì?

David Bohm: Tư tưởng là thời gian. Ông thấy, điều đó không rõ ràng lắm.

Krishnamurti: Ồ, vâng. Liệu bạn sẽ nói tư tưởng là chuyển động, và thời gian là chuyển động?

David Bohm: Đó là chuyển động. Ông thấy, thời gian là điều kỳ bí, người ta đã tranh luận về nó. Chúng ta có thể nói thời gian cần đến chuyển động. Tôi có thể hiểu rõ rằng chúng ta không thể có thời gian nếu không có chuyển động.

Krishnamurti: Thời gian là chuyển động.

David Bohm: Thời gian là chuyển động. Bây giờ . . .

Krishnamurti: Thời gian không tách khỏi chuyển động.

David Bohm: Lúc này, tôi không nói nó tách khỏi chuyển động, nhưng ông thấy khi nói thời gian là chuyển động, liệu chúng ta đã nói thời gian và chuyển động là một .

Krishnamurti: Vâng, chúng ta đang nói điều đó.

David Bohm: Chúng không thể bị tách rời – đúng chứ?

Krishnamurti: Không.

David Bohm: Bởi vì điều đó dường như khá rõ ràng. Bây giờ, có chuyển động vật lý, mà có nghĩa thời gian vật lý.

Krishnamurti: Thời gian vật lý, nóng và lạnh, và cũng tối và sáng . . .

David Bohm: . . . những mùa . . .

Krishnamurti: . . . mặt trời mọc và mặt trời lặn. Tất cả việc đó.

David Bohm: Vâng. Lúc này, vậy là chúng ta có chuyển động của tư tưởng. Điều đó đưa ra một nghi vấn về bản chất của tư tưởng. Liệu tư tưởng không là gì cả ngoại trừ một chuyển động trong hệ thần kinh, trong bộ não? Ông sẽ nói điều đó?

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Vài người đã nói nó bao gồm chuyển động của hệ thần kinh, nhưng có lẽ còn có cái gì đó vượt khỏi.

Krishnamurti: Thưa bạn, thật ra, thời gian là gì? Thật ra, thời gian là gì? Thời gian là hy vọng.

David Bohm: Thuộc tâm lý.

Krishnamurti: Thuộc tâm lý. Lúc này tôi đang nói hoàn toàn thuộc tâm lý.

David Bohm: Nhưng người ta có khuynh hướng cứ tiếp tục suy nghĩ . . .

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Chúng ta đã hiểu rõ điều đó. Thời gian – tôi có ý hy vọng là thời gian. Trở thành là thời gian. Đạt được là thời gian. Lúc này, hãy suy nghĩ vấn đề của trở thành: thuộc tâm lý, tôi muốn trở thành cái gì đó. Tôi muốn trở thành không-bạo lực. Ví dụ như thế. Điều đó hoàn toàn là một ảo tưởng.

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta hiểu rõ nó là một ảo tưởng, nhưng lý do nó là một ảo tưởng là không có thời gian thuộc loại đó, liệu đó là như thế?

Krishnamurti: Không. Không, thưa bạn. Những con người là bạo lực.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Và họ đã và đang nói nhiều – Tolstoy, và ở Ấn độ – về không-bạo lực. Sự kiện là chúng ta là bạo lực.

David Bohm: Vâng. Nhưng . . .

Krishnamurti: Chờ một tí, hãy cho phép tôi. Và không-bạo lực không có thật. Nhưng chúng ta muốn trở thành điều đó.

David Bohm: Vâng, nhưng ông thấy lại nữa nó là một mở rộng của loại tư tưởng mà chúng ta có, liên quan đến những sự vật thuộc vật chất. Nếu ông trông thấy một sa mạc, sa mạc là có thật và ông nói ngôi vườn là không-có thật, nhưng trong cái trí của ông là ngôi vườn mà có khi ông đổ nước vào đó. Vì vậy chúng ta nói, chúng ta có thể lên kế hoạch cho tương lai khi sa mạc sẽ trở nên màu mỡ. Bây giờ chúng ta phải cẩn thận, chúng ta nói chúng ta là bạo lực, nhưng bằng cách lên kế hoạch tương tự chúng ta không thể trở thành không-bạo lực.

Krishnamurti: Không.

David Bohm: Bây giờ tại sao lại như thế?

Krishnamurti: Tại sao? Bởi vì trạng thái không-bạo lực không thể tồn tại khi có bạo lực.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Đó là một lý tưởng.

David Bohm: Ồ, người ta phải tìm hiểu rõ ràng điều này nhiều thêm, trong cùng ý nghĩa tình trạng màu mỡ và sa mạc cũng không đồng-tồn tại. Ông thấy, tôi nghĩ ông đang nói rằng trong trường hợp của cái trí, khi ông là bạo lực, không-bạo lực không có ý nghĩa.

Krishnamurti: Bạo lực là trạng thái duy nhất.

David Bohm: Đó là tất cả mà có.

Krishnamurti: Vâng, không có cái còn lại.

David Bohm: Chuyển động hướng về cái còn lại là ảo tưởng.

Krishanmurti: Ảo tưởng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Vì vậy, tất cả những lý tưởng là ảo tưởng, thuộc tâm lý. Lý tưởng của xây một cái cầu đẹp không là ảo tưởng.

David Bohm: Không. Đó . . .

Krishnamurti: Bạn có thể lên kế hoạch nó, nhưng có những lý tưởng thuộc tâm lý . . .

David Bohm: Vâng, nếu ông là bạo lực và ông tiếp tục là bạo lực trong khi ông đang cố gắng là không-bạo lực . . .

Krishnamurti: . . . nó quá rõ ràng . . .

David Bohm: . . . việc đó chẳng có ý nghĩa bao nhiêu.

Krishnamurti: Không ý nghĩa, và tuy nhiên nó đã trở thành một vấn đề thật quan trọng. Trở thành, mà hoặc là trở thành ‘cái gì là’ hoặc trở thành rời khỏi ‘cái gì là’.

David Bohm: Vâng. ‘Cái gì nên là’.

Krishnamurti: Tôi nghi ngờ cả hai.

David Bohm: Vâng, ồ liệu ông nói có thể không ý nghĩa để trở thành trong cách của tự-hoàn thiện, đó là . . .

Krishnamurti: Ồ, tự-hoàn thiện là điều gì đó hoàn toàn xấu xa. Vậy là, thưa bạn, chúng ta đang nói rằng cái nguồn của tất cả điều này là một chuyển động của tư tưởng như thời gian. Khi một lần người ta đã tạo ra thời gian thuộc tâm lý, tất cả những lý tưởng khác, không-bạo lực, đạt được trạng thái siêu nhiên nào đó, và vân vân, trở thành hoàn toàn ảo tưởng.

David Bohm: Vâng. Bây giờ khi ông nói về chuyển động của tư tưởng như thời gian, đối vói tôi có vẻ rằng chuyển động đó của tư tưởng, thời gian đó mà xảy ra từ chuyển động của tư tưởng là ảo tưởng.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Chúng ta nhận biết nó như thời gian, nhưng nó không là một loại có thật của thời gian.

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao chúng ta đã hỏi, thời gian là gì?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Tôi cần thời gian để đi từ đây đến đó. Tôi cần thời gian nếu tôi muốn học ngành kỹ thuật nào đó. Tôi phải học nó, điều đó mất thời gian. Cùng chuyển động đó được chuyển vào cái tinh thần. Chúng ta nói, tôi cần thời gian để tốt lành. Tôi cần thời gian để được khai sáng.

David Bohm: Vâng, điều đó sẽ luôn luôn tạo ra một xung đột.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Một mảnh của ông và một mảnh khác. Vì vậy chuyển động đó mà ông nói tôi cần thời gian, cũng tạo ra một phân chia trong cái tinh thần.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Ví dụ, giữa người quan sát và vật được quan sát.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Chúng ta đang nói người quan sát là vật được quan sát.

David Bohm: Và thế là không có thời gian.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm:  Thuộc tâm lý.

Krishnamurti: Người trải nghiệm, người suy nghĩ, là suy nghĩ. Không có người suy nghĩ tách khỏi suy nghĩ.

David Bohm: Ông thấy, tất cả mọi điều ông đang nói dường như rất hợp lý, nhưng tôi nghĩ rằng nó đi ngược lại quá mạnh mẽ với truyền thống mà chúng ta quen thuộc . . .

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: . . . đến độ cực kỳ khó khăn cho mọi người, nói chung, để thực sự muốn hiểu rõ.

Krishnamurti: Không, thưa bạn, hầu hết mọi người không muốn – họ chỉ muốn một cách sống thoải mái: ‘Hãy để cho tôi tiếp tục như tôi là, vì Chúa, đừng quấy rầy tôi!’

David Bohm: Nhưng đó là kết quả của quá nhiều xung đột . . .

Krishnamurti: Quá nhiều xung đột.

David Bohm: . . . đến độ con người được cảnh cáo bởi nó, tôi nghĩ.

Krishnamurti: Nhưng trong tẩu thoát khỏi xung đột, hay không giải quyết được xung đột, xung đột tồn tại, dù bạn ưa thích nó hay không. Vậy là, đó là toàn mấu chốt, liệu có thể sống một sống không-xung đột?

David Bohm: Vâng, ồ tất cả điều đó được hàm ý trong điều gì đã được nói.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm:  Cái nguồn của xung đột là tư tưởng, hay hiểu biết, hay quá khứ.

Krishnamurti: Vậy là tiếp theo người ta hỏi: liệu có thể thăng hoa tư tưởng?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Hay liệu có thể kết thúc tư tưởng? Tôi đang đưa nó ra thuộc tâm lý không phải . . .

David Bohm: Vâng. Chúng ta nói rằng hiểu biết về những sự việc và những sự vật thuộc vật chất và mọi điều như thế, hiểu biết của khoa học, sẽ tiếp tục.

Krishnamurti: Tuyệt đối. Việc đó phải tiếp tục.

David Bohm: Nhưng điều gì ông gọi là hiểu rõ về chính mình là điều gì ông đang yêu cầu kết thúc, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Ồ, mặt khác người ta đã nói – thậm chí ông đã nói – hiểu rõ về chính mình là rất quan trọng.

Krishnamurti: Hiểu rõ về chính mình là quan trọng, nhưng nếu tôi dùng thời gian để hiểu rõ về chính tôi; đó là, cuối cùng tôi sẽ hiểu rõ về chính tôi bằng sự tìm hiểu, bằng sự phân tích, bằng quan sát toàn liên hệ của tôi với những người khác và vân vân – tất cả việc đó đều dính dáng thời gian.

David Bohm: Vâng, ồ . . .

Krishnamurti: Và tôi khẳng định có một cách nhìn ngắm tổng thể sự việc mà không có thời gian. Đó là, khi người quan sát là vật được quan sát.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Trong quan sát đó không có thời gian.

David Bohm: Liệu chúng ta có thể tìm hiểu điều đó kỹ càng hơn? Ví dụ, tôi có ý, nếu ông nói không có thời gian, nhưng vẫn vậy ông cảm thấy rằng, ông có thể nhớ lại cách đây một tiếng đồng hồ ông đã là người nào khác.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, việc đó sẽ là điên khùng.

David Bohm: Bây giờ liệu chúng ta có thể giải thích, không có thời gian trong ý nghĩa nào?

Krishnamurti: Thời gian là phân chia – đúng chứ? Bởi vì tư tưởng là phân chia. Đó là lý do tại sao tư tưởng là thời gian.

David Bohm: Thời gian là một chuỗi những phân chia của quá khứ, hiện tại, tương lai.

Krishnamurti: Tư tưởng cũng là phân chia đó. Vì vậy thời gian là tư tưởng. Hay tư tưởng là thời gian.

David Bohm: Vâng, ồ tôi có ý, câu nói của ông không theo sát chính xác điều gì ông đã nói. Tôi có ý chúng ta đã giải thích nó.

Krishnamurti: Chúng ta hãy tìm hiểu nó.

David Bohm: Vâng. Ông thấy, thoạt đầu người ta sẽ nghĩ rằng tư tưởng tạo ra những phân chia thuộc mọi loại, có người kiểm soát và có tất cả mọi loại sự việc, và cũng vậy phân chia thành những khoảng thời gian: quá khứ, hiện tại và tương lai. Bây giờ, mọi người không theo kịp, từ ngay điểm đó, rằng tư tưởng là thời gian. Ông thấy . . .

Krishnamurti: Xem kìa, chúng ta đã nói thời gian là chuyển động.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Tư tưởng cũng là một chuỗi của những chuyển động.

David Bohm: Vâng, đúng rồi.

Krishnamurti: Vì vậy cả hai đều là những chuyển động.

David Bohm: Chúng ta giả sử, tư tưởng là một chuyển động, đúng, chuyển động của hệ thần kinh và . . .

Krishnamurti: Bạn thấy, nó là chuyển động của trở thành, tôi đang nói thuộc tâm lý, không phải . . .

David Bohm: Thuộc tâm lý. Nhưng tôi có ý, bất kỳ khi nào ông suy nghĩ, cái gì đó cũng đang chuyển động trong máu huyết, trong những dây thần kinh, và vân vân, đúng chứ? Lúc này khi chúng ta nói về một chuyển động thuộc tâm lý, liệu ông có ý chỉ là một thay đổi của nội dung?

Krishnamurti: Thay đổi của nội dung?

David Bohm: Ồ, chuyển động là gì? Ông thấy, cái gì đang chuyển động?

Krishnamurti: Thưa bạn, hãy theo dõi, tôi là cái này, và thuộc tâm lý tôi đang cố gắng trở thành cái gì khác.

David Bohm: Vậy là chuyển động đó ở trong nội dung của tư tưởng của ông, ông thấy?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Vì vậy nếu ông nói, ‘Tôi là cái này và tôi đang cố gắng trở thành cái kia,’ vậy thì tôi đang chuyển động – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Ít ra, tôi cảm thấy tôi đang chuyển động.

Krishnamurti: Vâng. Không, nhưng tôi là, ví dụ, tôi là tham lam. Tham lam là một chuyển động.

David Bohm: Nó là một chuyển động thuộc loại nào?

Krishnamurti: Để có được điều gì tôi muốn.

David Bohm: Để có được nhiều hơn, vâng.

Krishnamurti: Để có được nhiều hơn, nhiều hơn. Nó là một chuyển động.

David Bohm: Đúng rồi.

Krishnamurti: Và giả sử, tôi phát giác chuyển động đó là đau khổ. Và tôi cố gắng không-tham lam.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nỗ lực để không-tham lam là một chuyển động của thời gian, là trở thành.

David Bohm: Vâng, nhưng ngay cả tham lam đã là trở thành.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Vì vậy, nghi vấn thực sự có phải là, liệu có thể không-trở thành, thuộc tâm lý?

David Bohm: Ồ có vẻ điều đó sẽ đòi hỏi rằng ông không nên là bất kỳ thứ gì thuộc tâm lý. Đó là, ngay khi ông khẳng định chính ông trong bất kỳ phương hướng nào, vậy thì . . .

Krishnamurti: Không, chúng ta sẽ khẳng định nó trong một hay hai phút.

David Bohm: Tôi đã có ý, nếu tôi tự-khẳng định chính tôi như tham lam, hay nói rằng tôi là tham lam, hay tôi là cái này, hay tôi là cái kia, vậy thì hoặc tôi muốn trở thành cái gì khác hoặc tôi ở nguyên tôi là gì – đúng chứ?

Krishnamurti: Lúc này, liệu tôi có thể ở nguyên tôi là gì? Liệu tôi có thể ở nguyên không phải với không-tham lam nhưng cùng tham lam? Và tham lam không khác biệt tôi; tham lam là tôi.

David Bohm: Vâng, điều đó sẽ cần đến – cách suy nghĩ thông thường là rằng tôi hiện diện ở đây, và tôi có thể hoặc tham lam hoặc không-tham lam.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Bởi vì đây là những phẩm chất mà tôi có lẽ có hay có lẽ không có. Bây giờ . . .

Krishnamurti: Nhưng những phẩm chất này là cái tôi.

David Bohm: Vâng. Bây giờ, lại nữa điều đó quá đối nghịch với ngôn ngữ và trải nghiệm thông thường của chúng ta.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, thưa bạn.

David Bohm: Nhưng thay vì nói, tôi là những phẩm chất của tôi mà gợi ý rằng sự suy nghĩ về phẩm chất tạo tác cái tôi, đúng chứ. Ý thức của cái tôi. Ông thấy . . .

Krishnamurti: Tất cả những phẩm chất, những đặc điểm, những đức hạnh, những nhận xét, những kết luận, và những quan điểm là ‘cái tôi’.

David Bohm: Ồ, đối với tôi có vẻ rằng điều này sẽ phải, ngay tức khắc, được nhận biết như là hiển nhiên.

Krishnamurti: Đó là toàn nghi vấn. Nhận biết được tổng thể của toàn chuyển động này, ngay tức khắc. Vậy là chúng ta đến được mấu chốt, sự nhận biết: liệu có thể nhận biết – nghe có vẻ hơi hơi kỳ cục, và có lẽ hơi hơi điên khùng, nhưng không phải vậy – liệu có thể nhận biết mà không có tất cả chuyển động của ký ức? Nhận biết được điều gì đó mà không-từ ngữ, mà không-phản ứng, mà không-ký ức đang len lỏi vào sự nhận biết.

David Bohm: Đó là một nghi vấn rất cốt lõi, bởi vì ký ức liên tục đã len lỏi vào sự nhận biết.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Đó là toàn . . .

David Bohm: Ông thấy, nó sẽ nảy sinh nghi vấn của cái gì sẽ chận đứng ký ức không đang len lỏi vào sự nhận biết?

Krishnamurti: Không gì có thể chặn đứng nó. Nhưng nếu tôi thấy sự hợp lý, lý do của hoạt động của ký ức mà bị giới hạn – trong ngay sự nhận biết được rằng nó bị giới hạn, tôi đã chuyển động khỏi nó và vào một kích thước khác hẳn.

David Bohm: Đối với tôi có vẻ rằng ông phải nhận biết được tổng thể của sự giới hạn của ký ức.

Krishnamurti: Vâng, không phải một phần.

David Bohm: Nhìn chung, ông có thể thấy rằng ký ức bị giới hạn, nhưng có nhiều cách trong đó điều này không rõ ràng. Ví dụ, đa số trong những phản ứng không rõ ràng của chúng ta có lẽ là ký ức, nhưng chúng ta không trải nghiệm chúng như ký ức, ông thấy. Giống như ông nói, tôi trải nghiệm tôi như đang hiện diện ở đó lúc này và không phải là ký ức. Đó là sự trải nghiệm thông thường. Ví dụ, giả sử tôi nói, tôi đang trở thành: tôi muốn trở thành ít tham lam hơn; thế là tôi trải nghiệm tham lam, và tôi trải nghiệm sự thôi thúc để trở thành ít tham lam hơn như một . . . thực sự.

Krishnamurti: . . . thực sự.

David Bohm: . . . thực sự, nó có lẽ là kết quả của ký ức, nhưng tôi nói, tôi có thể nhớ rằng tôi là tham lam nhưng ‘cái tôi’ này là cái người mà nhớ, không phải cách ngược lại, không phải rằng ký ức tạo ra ‘cái tôi’ – đúng chứ?

Krishnamurti: Thưa bạn, tất cả điều này thực sự có thể được giải thích bởi một nghi vấn quan trọng duy nhất: liệu con người có thể sống, liệu nhân loại có thể sống không-xung đột. Một cách cơ bản, nó đến được một nghi vấn đặc biệt. Liệu chúng ta có thể có hòa bình trên quả đất này?

David Bohm: Vâng, ồ . . . tiếp tục.

Krishnamurti: Và những hoạt động của tư tưởng không bao giờ mang lại hòa bình.

David Bohm: Vâng, ồ từ điều gì đã được nói, dường như rõ ràng rằng hoạt động của tư tưởng không thể mang lại hòa bình: thuộc bản chất, thuộc tâm lý, nó tạo ra xung đột.

Krishnamurti: Vâng, nếu một lần chúng ta thực sự thấy hay . . . điều đó, toàn hoạt động của chúng ta sẽ hoàn toàn khác hẳn.

David Bohm: Nhưng vậy thì, liệu ông đang nói rằng có một hoạt động mà không thuộc tư tưởng?

Krishnamurti: Mà không?

David Bohm: Mà vượt khỏi tư tưởng?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Và không những vượt khỏi tư tưởng nhưng còn không cần đến sự hợp tác của tư tưởng?

Krishnamurti: Chắc chắn không cần.

David Bohm: Rằng liệu cái này có thể hành động khi tư tưởng không còn?

Krishnamurti: Đó là mấu chốt thực sự. Thường xuyên chúng ta đã bàn luận điều này, liệu có bất kỳ cái gì vượt khỏi tư tưởng. Không phải cái gì đó thiêng liêng, thần thánh – tôi không đang nói về điều đó. Tôi đang hỏi, liệu có một hoạt động mà không bị tiếp xúc bởi tư tưởng? Chúng ta đang nói, có, và rằng hoạt động đó là hình thức tột đỉnh của thông minh.

David Bohm: Vâng, lúc này chúng ta đã giới thiệu thông minh.

Krishnamurti: Tôi biết, tôi cố ý đưa nó vào! Vì vậy thông minh không là hoạt động của tư tưởng ma mãnh. Có thông minh để đóng một cái bàn.

David Bohm: Vâng, ồ thông minh có thể sử dụng tư tưởng, như thường xuyên ông đã nói.

Krishnamurti: Thông minh có thể sử dụng tư tưởng.

David Bohm: Vâng, đó là, tư tưởng có thể là hành động của thông minh – ông sẽ giải thích theo cách đó?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Hay, nó có thể là hành động của ký ức?

Krishnamurti: Đó là nó. Hoặc nó là hành động được sinh ra từ ký ức và do bởi ký ức bị giới hạn, vì vậy tư tưởng bị giới hạn, và nó có hoạt động riêng của nó mà sau đó tạo ra xung đột.

David Bohm: Tôi nghĩ điều này sẽ hoàn toàn khế hợp với điều gì người ta đang nói về những máy vi tính. Ông thấy, rốt cuộc mọi máy vi tính phải phụ thuộc vào loại ký ức nào đó được đặt vào nó, hay . . .

Krishnamurti: . . . được lập trình.

David Bohm: . . . được lập trình. Và điều đó phải bị giới hạn – đúng chứ?

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Vì vậy khi chúng ta vận hành từ ký ức, chúng ta không khác biệt một máy vi tính nhiều lắm; có lẽ ngược lại, máy vi tính không khác biệt chúng ta.

Krishnamurti: Tôi muốn nói, ngay khi một người Ấn giáo đã được lập trình suốt năm ngàn năm qua để là một người Ấn giáo; hay, trong quốc gia này, bạn đã được lập trình như một người Anh, hay như một người Thiên chúa giáo, hay như một người Tin lành. Vì vậy tất cả chúng ta đều bị lập trình ở một mức độ nào đó.

David Bohm: Vâng, lúc này chúng ta có thể nói ở đó – ông đang giới thiệu sự nhận thức về một thông minh mà được tự do khỏi chương trình, có lẽ nó là sáng tạo và . . .

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Thông minh đó không liên quan gì với ký ức hay hiểu biết.

David Bohm: Vâng. Nó có lẽ hành động trong ký ức và hiểu biết nhưng nó không liên quan gì với chúng . . .

Krishnamurti: Vâng, nó có thể hành động qua ký ức, vân vân. Điều đó đúng. Tôi có ý, làm thế nào bạn tìm được liệu nó có bất kỳ thực sự nào và không phải là sự tưởng tượng và sự lãng mạn vô lý, làm thế nào bạn tìm được? Muốn hiểu rõ điều đó, người ta phải thâm nhập toàn vấn đề của đau khổ, liệu có một kết thúc cho đau khổ. Và chừng nào đau khổ và sợ hãi và sự theo đuổi vui thú còn tồn tại, không thể có tình yêu.

David Bohm: Vâng, ồ có nhiều vấn đề ở đó. Bây giờ, trước hết là nói đau khổ, hay gồm cả vui thú, sợ hãi, phiền muộn, và tôi nghĩ chúng ta có thể gồm cả tức giận và bạo lực, và tham lam trong đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, ngược lại . . .

David Bohm: Trước hết chúng ta có thể nói tất cả những việc đó là phản ứng của ký ức.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Chúng không liên quan gì với thông minh.

Krishnamurti: Tất cả chúng đều là bộ phận của tư tưởng và ký ức.

David Bohm: Và nếu chúng còn đang tiếp tục, có vẻ rằng thông minh không thể vận hành trong tư tưởng.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Qua tư tưởng.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Vì vậy phải có tự do khỏi đau khổ.

David Bohm: Ồ, đó là một mấu chốt rất trọng yếu. Bây giờ . . .

Krishnamurti: Thật ra, đó là một nghi vấn rất thâm sâu và nghiêm túc. Liệu có thể kết thúc đau khổ, mà là sự kết thúc của cái tôi.

David Bohm: Vâng lại nữa, dường như nó có lẽ lặp lại, nhưng cảm thấy là rằng tôi hiện diện ở đó, và tôi hoặc đau khổ hoặc không-đau khổ. Tôi, hoặc tận hưởng những sự việc hoặc bất hạnh.

Krishnamurti: Vâng, tôi biết điều đó.

David Bohm: Lúc này tôi nghĩ ông đang nói rằng đau khổ nảy sinh từ tư tưởng; nó là tư tưởng.

Krishnamurti: Đồng hóa.

David Bohm: Vâng. Và đó . . .

Krishnamurti: Quyến luyến.

David Bohm: Vậy là cái gì đau khổ? Ông thấy, có cảm thấy này – nó thực sự đối nghịch với cảm thấy của vui thú – đối với tôi có vẻ rằng, dù là bất kỳ vui thú gì, có lẽ ký ức tạo ra vui thú; và thế là khi nó không vận hành, nó tạo ra – khi nó bị kiềm chế, nó tạo ra đau khổ và phiền muộn.

Krishnamurti: Không chỉ như thế. Đau khổ còn phức tạp hơn nhiều, đúng chứ?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Đau khổ – đau khổ là gì?

David Bohm: Vâng, đó là . . .

Krishnamurti: Ý nghĩa của từ ngữ là trải qua đau khổ, trải qua phiền muộn, cảm thấy hoàn toàn lạc lõng, cô độc.

David Bohm: Ồ, dường như đối với tôi nó không chỉ là đau khổ, nhưng một loại của đau khổ toàn thể, một . . . rất lan tỏa.

Krishnamurti: Nhưng đau khổ là sự mất mát người nào đó.

David Bohm: Hay sự mất mát cái gì đó rất quan trọng.

Krishnamurti: Vâng, dĩ nhiên. Sự mất mát người vợ của tôi, hay sự mất mát người con trai của tôi, người em của tôi, hay bất kỳ việc gì, và ý thức vô vọng của cô độc.

David Bohm: Hay thêm nữa, chỉ đơn giản sự kiện rằng toàn thế giới đang lâm vào một tình trạng như thế.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, thưa bạn. Tôi có ý tất cả những chiến tranh.

David Bohm: Nó khiến cho tất cả đều trở thành vô nghĩa, ông thấy.

Krishnamurti: Những chiến tranh như vụ khủng hoảng tại Falklands giữa Argentina và Anh đã tạo ra đau khổ biết chừng nào.

David Bohm: Ồ, tất cả những chiến tranh.

Krishnamurti: Và những chiến tranh đã và đang xảy ra suốt hàng ngàn năm. Đó là lý do tại sao tôi đang nói, chúng ta đang tiếp tục cùng khuôn mẫu của năm ngàn năm qua hoặc lâu hơn nữa, của những chiến tranh.

David Bohm: Vâng, hiện này người ta có thể dễ dàng thấy rằng, bạo lực và hận thù trong những chiến tranh sẽ ngăn cản thông minh.

Krishnamurti: Rõ ràng.

David Bohm: Lúc này, nó chưa chắc rõ ràng như thế, tôi nghĩ, ông thấy vài người đã cảm thấy rằng, bằng cách trải qua đau khổ con người trở nên . . .

Krishnamurti: . . . thông minh.

David Bohm: . . . được gạn lọc, giống như tôi luyện qua sự thử thách gắt gao – đúng chứ?

Krishnamurti: Tôi biết. Rằng qua đau khổ bạn học hành.

David Bohm: Hay ông được tẩy sạch trong cách nào đó.

Krishnamurti: Bạn được tẩy sạch. Rằng qua đau khổ, cái tôi của bạn được tan biến, được xóa sạch.

David Bohm: Vâng, được tan biến, được xóa sạch.

Krishnamurti: Không phải vậy. Người ta đã đau khổ vô hạn, bao nhiêu chiến tranh, bao nhiêu giọt nước mắt, và bản chất hủy hoại của những chính phủ? Gia tăng gấp bội – thất nghiệp, dốt nát . .

David Bohm: . . . dốt nát về bệnh tật, đau khổ, mọi thứ. Nhưng ông thấy, thật ra, đau khổ là gì? Tại sao nó hủy hoại thông minh, hay ngăn cản nó? Tại sao đau khổ đang ngăn cản thông minh? Thật ra điều gì đang xảy ra?

Krishnamurti: Đau khổ không chỉ liên quan – là một cú sốc, là – tôi đau khổ, tôi bị phiền muộn, nó là bản thể của ‘cái tôi’.

David Bohm: Vâng, sự khó khăn với đau khổ là rằng, chính là ‘cái tôi’ hiện diện ở đó mà đang đau khổ.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Và cái tôi này thực sự đang buồn bực cho chính nó trong cách nào đó.

Krishnamurti: Đau khổ của tôi khác biệt đau khổ của bạn.

David Bohm: Vâng, nó tự-cô lập chính nó.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Nó tạo tác một loại ảo tưởng nào đó.

Krishnamurti: Chúng ta không thấy rằng, đau khổ được chia sẻ bởi tất cả nhân loại.

David Bohm: Vâng, nhưng giả sử chúng ta có thấy nó được chia sẻ bởi tất cả nhân loại?

Krishnamurti: Vậy thì tôi bắt đầu tìm hiểu đau khổ là gì. Nó không là đau khổ của tôi.

David Bohm: Vâng, ồ đó là điều quan trọng. Với mục đích hiểu rõ bản chất của đau khổ, tôi phải không còn ý tưởng rằng nó là đau khổ của tôi; bởi vì chừng nào tôi còn tin tưởng nó là đau khổ của tôi, tôi có một nhận thức ảo tưởng về toàn sự việc.

Krishnamurti: Và tôi không bao giờ có thể kết thúc nó.

David Bohm: Nếu ông đang giải quyết một ảo tưởng, ông không thể làm gì với nó. Ông thấy tại sao – chúng ta phải quay lại. Tại sao đau khổ là đau khổ của mọi người? Thoạt đầu có vẻ rằng tôi cảm thấy đau đớn trong cái răng, hay khác hơn tôi trải qua một mất mát, hay việc gì đó đã xảy đến cho tôi, và người khác có vẻ rất hạnh phúc.

Krishnamurti: Hạnh phúc, vâng. Nhưng cũng vậy anh ấy đang đau khổ trong cách riêng của anh ấy.

David Bohm: Vâng. Tại khoảnh khắc anh ấy không thấy nó, nhưng anh ấy cũng có những vấn đề.

Krishnamurti: Đau khổ là phổ biến cho tất cả con người.

David Bohm: Nhưng sự kiện rằng nó phổ biến không đầy đủ để khiến tất cả nó thành một.

Krishnamurti: Nó là thực sự.

David Bohm: Vâng, nhưng tôi muốn – liệu ông đang nói rằng tất cả đau khổ của nhân loại đều là một, không thể tách rời?

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Đó là điều gì tôi đã và đang nói.

David Bohm: Giống như ý thức của con người?

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Rằng khi bất kỳ người nào đau khổ, toàn nhân loại đang đau khổ.

Krishnamurti: Nếu một quốc gia giết hàng trăm hay hàng ngàn con người – không, toàn mấu chốt là, chúng ta đã đau khổ từ khởi đầu của thời gian, và chúng ta đã không giải quyết được nó.

David Bohm: Không, rõ ràng rằng nó đã không được giải quyết. Chúng ta đã không giải quyết được nó.

Krishnamurti: Chúng ta đã không kết thúc được đau khổ.

David Bohm: Nhưng tôi nghĩ, ông đã nói điều gì đó, và điều ông nói là rằng lý do chúng ta đã không giải quyết được đau khổ do bởi chúng ta đang đối xử với nó như cá thể, hay như trong một nhóm nhỏ nơi nó không thể – đó là một ảo tưởng.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Bây giờ, bất kỳ nỗ lực để đối phó với một ảo tưởng đều không thể giải quyết được bất kỳ vấn đề nào. Lúc này – chúng ta muốn giải thích nó rất rõ ràng.

Krishnamurti: Tư tưởng không thể giải quyết được bất kỳ vấn đề nào thuộc tâm lý.

David Bohm: Vâng, ồ bởi vì ông có thể nói rằng chính tư tưởng tự-phân chia. Tư tưởng bị giới hạn và không thể thấy rằng tất cả đau khổ này là một – đúng chứ? Và trong cách đó phân chia nó thành đau khổ của tôi và đau khổ của bạn.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Và điều đó tạo ra ảo tưởng, mà chỉ có thể tăng gấp bội đau khổ. Lúc này, đối với tôi dường như rằng, câu khẳng định đau khổ của nhân loại là một, không thể tách  khỏi câu khẳng định ý thức của nhân loại là một.

Krishnamurti: Chúng ta đã nói điều đó. Đau khổ là bộ phận thuộc ý thức của chúng ta.

David Bohm: Nhưng ngay tức khắc người ta không có được cảm thấy rằng đau khổ này là của toàn nhân loại, ông thấy.

Krishnamurti: Thưa bạn, thế giới là tôi: tôi là thế giới. Nhưng chúng ta đã phân chia nó thành quả đất của người Anh, và quả đất của người Pháp, và mọi việc còn lại của nó!

David Bohm: Qua từ ngữ thế giới, ông có ý, thế giới vật lý, hay thế giới của xã hội, hay?

Krishnamurti: Thế giới của xã hội, thế giới – một cách cơ bản, một cách chủ yếu, thế giới thuộc tâm lý.

David Bohm: Vậy là, chúng ta nói thế giới của xã hội, của những con người, là một; và khi tôi nói, tôi là thế giới đó, nó có nghĩa gì?

Krishnamurti: Thế giới không khác biệt tôi.

David Bohm: Thế giới và tôi là một – đúng chứ? Chúng ta không thể tách rời.

Krishnamurti: Vâng. Và điều đó cần đến – đó là thiền định thực sự. Bạn phải cảm thấy điều này, không phải một câu phát biểu bằng từ ngữ, nó là một thực sự. Tôi là người bảo vệ người em của tôi.

David Bohm: Vâng, hiện nay nhiều tôn giáo đã nói như thế.

Krishnamurti: Đó chỉ là một phát biểu bằng từ ngữ và họ không gìn giữ nó, họ không thực hiện nó trong những tâm hồn của họ.

David Bohm: Có lẽ vài tôn giáo đã thực hiện điều đó, nhưng nói chung nó không đang được thực hiện – đúng chứ? Tôi có ý, có lẽ đã có một ít tôn giáo.

Krishnamurti: Tôi không biết liệu bất kỳ người nào đã thực hiện nó. Chúng ta, những con người, đã không thực hiện nó. Thật ra, những tôn giáo của chúng ta đã ngăn cản nó.

David Bohm: Bởi vì sự phân chia? Mỗi tôn giáo có những niềm tin riêng của nó và những tổ chức riêng của nó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Những Thượng đế riêng của nó, và những đấng Cứu rỗi riêng của nó.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Vậy thì từ đó, liệu thông minh đó là thực sự?  Bạn hiểu rõ câu hỏi của tôi? Hay nó là loại chiếu rọi tưởng tượng nào đó, hy vọng rằng nó sẽ giải quyết được những vấn đề của chúng ta? Đối với tôi nó không phải như vậy. Nó là một thực sự. Bởi vì, sự kết thúc của đau khổ có nghĩa tình yêu.

David Bohm: Vâng, bây giờ trước khi chúng ta tiếp tục, chúng ta hãy khai quang một vấn đề về ‘cái tôi’. Ông thấy, ông đã nói, đối với tôi nó không phải như vậy. Lúc này, trong ý nghĩa nào đó, ông vẫn còn đang khẳng định một cá thể. Liệu điều đó đúng?

Krishnamurti: Vâng. Tôi đang sử dụng từ ngữ ‘Tôi’ như một phương tiện của truyền đạt.

David Bohm: Vâng, nhưng nó có nghĩa gì? Trong cách nào đó, chúng ta hãy giải thích, có lẽ có hai người, chúng ta hãy nói ‘A’, mà là cách ông thấy, và ‘B’, mà không giống vậy, ê?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Vậy là, ‘A’ nói, nó không phải – điều đó dường như tạo ra một phân chia giữa ‘A’ và ‘B’.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Nhưng ‘B’ tạo ra sự phân chia.

David Bohm: Tại sao?

Krishnamurti: Vậy thì sự liên hệ giữa hai người là gì?

David Bohm: Vâng. Ông thấy ‘B’ đang tạo ra – vâng, ồ ‘B’đang tạo ra sự phân chia bằng cách nói, ‘Tôi là một người tách rời’, nhưng nó có lẽ gây hoang mang cho ‘B’ thêm nữa khi ‘A’ nói ‘Nó không phải cách đó đối với tôi’ – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Đó là toàn mấu chốt trong sự liên hệ, đúng chứ? Bạn cảm thấy rằng bạn không tách rời, và rằng bạn thực sự có ý thức của tình yêu và từ bi này, và tôi không có nó. Thậm chí tôi còn chẳng nhận biết và tìm hiểu vấn đề này. Sự liên hệ của bạn với tôi là gì?

David Bohm: Vâng, ồ . . .

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi đang nói: sự liên hệ của bạn với tôi – bạn có một liên hệ với tôi nhưng tôi chẳng có bất kỳ liên hệ nào với bạn.

David Bohm: Vâng, ồ, tôi nghĩ người ta có thể nói rằng cái  người mà đã không thấy hầu như đang sống trong những giấc mộng, thuộc tâm lý, và vì vậy thế giới của những giấc mộng không liên quan gì đến thế giới của thức giấc.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Nhưng ít ra, có lẽ người thức giấc có thể đánh thức người khác.

Krishnamurti: Bạn thức giấc; tôi lại không. Vậy thì sự liên hệ của bạn với tôi rất rõ ràng. Nhưng tôi không có liên hệ với bạn; tôi không thể có ‘một’. Tôi quả quyết vào sự phân chia, và bạn lại không.

David Bohm: Vâng, chúng ta phải nói rằng, trong cách nào đó, ý thức của con người đã tự-phân chia chính nó, tất cả nó là ‘một’ nhưng nó đã tự-phân chia chính nó . . .

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: . . . bởi tư tưởng . . .

Krishnamurti: Đó là điều gì từ trước đến nay chúng ta đã sống.

David Bohm: Vâng và đó là lý do tại sao chúng ta đang ở trong tình huống này.

Krishnmaurti: Đó là lý do tại sao. Tất cả những vấn đề mà hiện nay con người có, thuộc tâm lý, cũng như thuộc những cách khác, là kết quả của tư tưởng. Và chúng ta đang theo đuổi cùng khuôn mẫu của tư tưởng, và tư tưởng sẽ không bao giờ giải quyết được bất kỳ vấn đề nào trong những vấn đề này. Vì vậy, có một loại dụng cụ khác, mà là thông minh.

David Bohm: Vâng, ồ điều đó mở ra một chủ đề hoàn toàn khác hẳn.

Krishnamurti: Vâng, tôi biết.

David Bohm: Và cũng vậy, ông đã đề cập tình yêu.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Và từ bi.

Krishnamurti: Nếu không có tình yêu và từ bi, không có thông minh. Và bạn không thể từ bi nếu bạn quyến luyến vào tôn giáo nào đó, cái cọc nào đó; bạn bị cột vào một cái cọc giống như một con thú bị cột vào một cái cọc, và nó có thể nghĩ nó là từ bi.

David Bohm: Vâng, ngay khi cái tôi của ông bị đe dọa, vậy thì nó không thể – tất cả nó đều tan biến, ông thấy.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nhưng bạn thấy, cái tôi ẩn núp đằng sau . . .

David Bohm: . . . những sự việc khác. Tôi có ý, những lý tưởng cao cả.

Krishnamurti: Vâng, vâng. Nó có khả năng vô hạn để tự-ẩn núp chính nó. Vậy là, tương lai của nhân loại là gì? Từ điều gì người ta quan sát, nó đang dẫn đến sự hủy diệt.

David Bohm: Dường như đó là phương cách nó đang chuyển động, vâng.

Krishnamurti: Rất ảm đạm, tàn nhẫn, và hủy diệt. Và nếu người ta có con cái, tương lai của các em là gì? Vấp phải tất cả điều này? Và trải qua tất cả sự đau khổ của tất cả nó. Vì vậy giáo dục trở thành quan trọng lạ thường. Nhưng hiện nay giáo dục chỉ là sự tích lũy của hiểu biết.

David Bohm: Vâng, ồ mọi dụng cụ mà con người đã phát minh, đã khám phá, hay phát triển đều được hướng về sự hủy diệt.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Tuyệt đối. Họ đang hủy diệt thiên nhiên; hiện nay chẳng còn bao nhiêu con cọp.

David Bohm: Chẳng còn bao nhiêu?

Krishnamurti: Những con cọp. Họ đang hủy diệt mọi thứ.

David Bohm: Họ đang tàn phá những cánh rừng và đất trồng trọt.

Krishnamurti: Dư thừa dân số. Dường như chẳng người nào thèm quan tâm.

David Bohm: Tôi nghĩ con người – có hai việc: một là con người bị ngập chìm trong những vấn đề riêng của họ – đúng chứ?

Krishnamurti: Họ bị ngập chìm trong những kế hoạch nhỏ nhoi riêng của họ để cứu thoát nhân loại!

David Bohm: Ồ vài người, hầu hết mọi người chỉ mải mê trong những kế hoạch riêng của họ để cứu vớt chính họ, nhưng những người khác có những kế hoạch để cứu vớt nhân loại. Nhưng tôi nghĩ, cũng có một khuynh hướng thiên về sự tuyệt vọng, hàm ý trong điều gì hiện nay đang xảy ra, trong đó người ta nghĩ không thể thực hiện được bất kỳ việc gì.

Krishnamurti: Vâng. Và nếu họ nghĩ, có thể thực hiện được việc gì đó, họ thành lập những nhóm ít người và những lý thuyết nhỏ nhoi.

David Bohm: Vâng, ồ có những người rất tự tin trong điều gì họ đang làm và những người . . .

Krishnamurti: Hầu hết những Thủ tướng đều rất tự tin. Họ không biết thực sự họ đang làm điều gì!

David Bohm: Vâng, nhưng vậy thì hầu hết mọi người không có nhiều tự tin trong điều gì chính họ đang làm.

Krishnamurti: Tôi biết, tôi biết. Và nếu bạn có sự tự tin lạ thường, tôi chấp nhận sự tự tin đó và đi theo bạn.

David Bohm: Vâng. Bởi vì tư tưởng bị giới hạn . . .

Krishnamurti: A, vậy thì chúng ta . . . Không, thưa bạn. Tương lai của con người, tương lai của nhân loại là gì? Tôi không hiểu liệu có bất kỳ ai quan tâm đến nó? Hay liệu mỗi người, mỗi nhóm người, chỉ quan tâm đến sự sống còn riêng của họ?

David Bohm: Ồ tôi nghĩ, hầu hết sự quan tâm ưu tiên luôn luôn là sự sống còn, hoặc cho một cá thể hoặc cho một nhóm người. Ông thấy, đó đã là lịch sử của nhân loại.

Krishnamurti: Thế là, những chiến tranh liên tục, không-an toàn liên tục.

David Bohm: Vâng, nhưng như ông đã nói, đây là kết quả của tư tưởng, mà tạo ra sự sai lầm trên nền tảng của không-trọn vẹn đồng hóa cái tôi cùng ‘nhóm’, và vân vân.

Krishnamurti: Bạn tình cờ lắng nghe được tất cả điều này. Bạn đồng ý tất cả điều này, bạn thấy sự thật của tất cả điều này. Những người đang nắm quyền hành thậm chí sẽ không-lắng nghe bạn.

David Bohm: Không.

Krishnamurti: Họ đang tạo tác mỗi lúc một nhiều đau khổ hơn, nhiều hơn và nhiều hơn – thế giới đang trở nên mỗi lúc một nhiều nguy hiểm hơn, vậy thì làm thế nào bạn – điều gì là mấu chốt của bạn và tôi đang đồng ý, đang thấy điều gì đó đúng thực? Đây là điều gì con người đang hỏi: Mấu chốt của bạn và tôi đang thấy điều gì đó đúng thực là gì, và nó có ảnh hưởng gì?

David Bohm: Vâng, ồ dường như đối với tôi, nếu chúng ta suy nghĩ dựa vào những ảnh hưởng . . .

Krishnamurti: Vâng, cũng vậy. Nó là một câu hỏi sai lầm.

David Bohm: Chúng ta đang đưa vào chính sự việc mà ở đằng sau vấn đề – thời gian! Đó là, phản ứng đầu tiên sẽ là, chúng ta phải mau lẹ đối phó và làm cái gì đó . . .

Krishnamurti: . . . làm cái gì đó.

David Bohm: . . . để thay đổi cái nguồn của những biến cố.

Krishnamurti: Và vì vậy hình thành một xã hội, cơ quan, tổ chức, và mọi chuyện của nó.

David Bohm: Nhưng ông thấy, sai lầm sẽ làm của chúng ta là rằng, chúng ta phải suy nghĩ về cái gì đó, mặc dầu tư tưởng không-trọn vẹn. Chúng ta thực sự không biết điều gì đang xảy ra, và con người đã tạo ra những lý thuyết về nó, nhưng họ không biết.

Krishnamurti: Không, nhưng kết luận là: nếu đó là một câu hỏi sai lầm, vậy thì như một con người, mà là nhân loại, trách nhiệm của tôi là gì?

David Bohm: Ồ tôi nghĩ nó cùng là . . .

Krishnamurti: Tách khỏi hậu quả, và mọi chuyện còn lại của nó.

David Bohm: Vâng, chúng ta không thể lưu ý những hậu quả. Nhưng nó giống hệt như với ‘A’ và ‘B’, rằng ‘A’ thấy, và ‘B’ không – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Bây giờ, giả sử ‘A’ thấy cái gì đó và hầu hết phần còn lại của nhân loại không thấy. Vậy thì, trong một ý nghĩa, có vẻ rằng người ta có thể nói nhân loại đang nằm mơ, ngủ quên.

Krishnamurti: Nó bị trói buộc trong ảo tưởng.

David Bohm: Ảo tưởng. Và mấu chốt là rằng, trong một chừng mực, nếu người nào đó thấy cái gì đó, trách nhiệm của anh ấy là giúp đỡ đánh thức những người khác – đúng chứ? Thoát khỏi những ảo tưởng.

Krishnamurti: Chính xác đó là nó. Tôi nghĩ, đây đã là vấn đề. Đó là lý do tại sao những người Phật tử đã chiếu rọi ý tưởng của Quan thế âm Bồ tát, mà là người từ bi và là bản thể của tất cả từ bi, và đang chờ đợi để cứu thoát nhân loại. Nó nghe có vẻ hay quá. Thật là một cảm giác hạnh phúc khi có người nào đó đang làm điều này. Nhưng trong thực tế, chúng ta sẽ không làm bất kỳ điều gì mà không gây thanh thản, không gây hài lòng, không gây an toàn, cả thuộc tâm lý lẫn vật chất.

David Bohm: Vâng, ồ, từ cơ bản, đó là cái nguồn của ảo tưởng.

Krisnamurti: Làm thế nào người ta khiến cho một người khác thấy tất cả điều này? Họ không có thời gian, họ không có năng lượng, thậm chí họ không có khuynh hướng. Họ muốn được vui chơi. Làm thế nào người ta khiến cho ‘X’ thấy toàn sự việc này rõ ràng đến độ anh ấy nói, ‘Được rồi. Tôi đã nắm được nó. Tôi sẽ làm việc. Và tôi thấy tôi có trách nhiệm, tôi sẽ không . . .’ và tất cả mọi chuyện của nó. Tôi nghĩ đó là thảm kịch của những người thấy và những người không thấy.

Từng đó đủ chưa? Từng đó được chưa, thưa bạn?

David Bohm: Tôi nghĩ nó phụ thuộc vào chúng ta muốn thâm nhập sâu đến chừng nào.

Krishnamurti: Chúng ta đã nói chuyện được một tiếng đồng hồ.

David Bohm: Một tiếng rưỡi.

Krishnamurti: Lúc này chúng ta sẽ chờ đợi, hãy ngồi yên lặng. Xong rồi, thưa bạn?

Nói chuyện lần thứ hai cùng Dr David Bohm

Brockwood Park, ngày 20 tháng 6 năm 1983

Krishnamurti: Thưa bạn, lần trước chúng ta đã bàn về tương lai của nhân loại. Cho đến mức tôi có thể hiểu rõ, tất cả những người tâm lý học, liệu họ thực sự quan tâm đến tương lai của nhân loại? Hay liệu họ quan tâm đến con người tuân phục vào xã hội hiện nay, hay vượt khỏi điều đó?

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ rằng chắc chắn hầu hết những người tâm lý muốn con người tuân phục vào xã hội này, nhưng tôi nghĩ vài người tâm lý, một số họ sẽ đang lắng nghe chúng ta, đang suy nghĩ vượt khỏi điều đó để thay đổi ý thức của nhân loại.

Krishnamurti: Liệu ý thức của nhân loại có thể được thay đổi qua thời gian? Đó là một trong những nghi vấn chúng ta nên bàn luận chiều nay.

David Bohm: Vâng. Thật ra, lần trước chúng ta đã bàn luận nó và tôi nghĩ điều gì bộc lộ từ bàn luận đó là rằng: liên quan đến ý thức, thời gian không có dính dáng gì cả, và rằng nó là một loại ảo tưởng. Chúng ta đã bàn luận ảo tưởng của trở thành.

Krishnamurti: Chúng ta hãy rõ ràng, chúng ta đang nói rằng sự tiến hóa của ý thức là một ảo tưởng, đúng chứ?

David Bohm: Khi qua thời gian, đúng. Mặc dầu sự tiến hóa thuộc vật chất không là ảo tưởng.

Krishnamurti: Chúng ta hãy giải thích như thế này, đơn giản nhiều hơn: không có sự tiến hóa thuộc tâm lý, hoặc sự tiến hóa của cái tinh thần.

David Bohm: Vâng. Và bởi vì tương lai của nhân loại phụ thuộc vào cái tinh thần, thế nên có vẻ rằng tương lai của nhân loại sẽ không bị khẳng định qua những hành động trong thời gian.

Krishnamurti: Thời gian, điều đó đúng.

David Bohm: Và thế là điều đó để lại cho chúng ta nghi vấn: chúng ta sẽ làm gì?

Krishnamurti: Bây giờ, chúng ta hãy tiếp tục từ đó. Đầu tiên, liệu chúng ta nên phân biệt rõ ràng giữa bộ não và cái trí?

David Bohm: Ồ, sự phân biệt đó đã được trình bày và nó không rõ ràng. Dĩ nhiên, hiện nay có nhiều quan điểm. Một quan điểm là nói rằng, cái trí chỉ là một chức năng của bộ não – đó là quan điểm của một người vật chất. Có một quan điểm khác nói rằng cái trí và bộ não là hai sự việc khác biệt.

Krishnamurti: Vâng, tôi nghĩ chúng là hai sự việc khác biệt.

David Bohm: Nhưng phải có . . .

Krishnamurti: . . . một tiếp xúc giữa hai.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Một liên quan giữa hai.

David Bohm: Chúng ta không nhất thiết phải hàm ý bất kỳ sự tách rời nào của hai.

Krishnamurti: Không, trước hết chúng ta hãy quan sát bộ não. Thật ra tôi không là chuyên gia về cấu trúc của bộ não và mọi loại sự việc đó. Nhưng người ta có thể thấy phía bên trong người ta, người ta có thể quan sát hoạt động riêng của bộ não người ta, rằng nó thực sự giống như một máy vi tính đã được lập trình và nhớ lại.

David Bohm: Ồ, chắc chắn một phần lớn của hoạt động là theo cách đó, nhưng người ta không chắc chắn rằng tất cả hoạt động đều theo cách đó.

Krishnamurti: Không. Và nó bị quy định.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Bị quy định bởi những thế hệ quá khứ, bởi xã hội, bởi những nhật báo, bởi những tuần báo, bởi tất cả những hoạt động và những áp lực từ phía bên ngoài. Nó bị quy định.

David Bohm: Vâng, lúc này ông có ý gì qua từ ngữ bị quy định này?

Krishnamurti: Nó bị lập trình, nó bị thiết lập để tuân phục vào một khuôn mẫu nào đó. Sống hoàn toàn trong quá khứ, đang tự-bổ sung chính nó bởi hiện tại và đang tiếp tục.

David Bohm: Vâng, bây giờ chúng ta đã đồng ý rằng một số trong bị quy định này có hữu ích và cần thiết.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Lần trước chúng ta đã bàn luận điều đó.

David Bohm: Vâng và lúc này – nhưng bị quy định mà khẳng định cái tôi, ông biết, mà khẳng định . . .

Krishnamurti: . . . cái tinh thần.

David Bohm: . . . cái tinh thần – ông gọi nó là cái tinh thần.

Krishnamurti: Lúc này chúng ta hãy gọi nó là cái tinh thần.

David Bohm: Cái tinh thần.

Krishnamurti: Cái tôi.

David Bohm: Cái tôi, cái tinh thần, tình trạng bị quy định đó, là điều gì ông đang nói. Điều đó có lẽ không những không cần thiết mà còn gây hủy hoại.

Krishnamurti: Vâng. Đó là điều gì chúng ta cũng đã bàn luận.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Như hiện nay chúng ta đang làm, sự nhấn mạnh như cái tinh thần, và trao sự quan trọng cho cái tôi, đang tạo ra sự hủy hoại vô cùng trong thế giới bởi vì nó gây chia rẽ và nó là – vì vậy nó liên tục đang xung đột, không những phía bên trong chính nó nhưng còn với xã hội, với gia đình và vân vân và vân vân.

David Bohm: Vâng. Nó cũng trong xung đột với thiên nhiên.

Krishnamurti: Với thiên nhiên, với toàn vũ trụ – nếu bạn có thể hiểu như thế.

David Bohm: Tôi nghĩ lần trước chúng ta đã bàn luận rằng xung đột nảy sinh bởi vì . . .

Krishnamurti: . . . sự phân chia . . .

David Bohm: . . . sự phân chia nảy sinh bởi vì tư tưởng bị giới hạn . . .

Krishnamurti: . . . tư tưởng bị giới hạn. Điều đó đúng.

David Bohm: Bởi vì bị đặt nền tảng trên tình trạng bị quy định này, trên hiểu biết và ký ức, nó bị giới hạn.

Krishnamurti: Bị giới hạn, vâng. Và trải nghiệm bị giới hạn, thế là hiểu biết bị giới hạn, ký ức và tư tưởng. Tư tưởng bị giới hạn. Và chính cấu trúc và bản chất của cái tinh thần là chuyển động của tư tưởng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Trong thời gian.

David Bohm: Vâng. Lúc này tôi muốn đưa ra một câu hỏi. Khi ông đã bàn luận chuyển động của tư tưởng, đối với tôi có vẻ không rõ ràng về cái gì đang chuyển động. Ông thấy, tôi đã nói về chuyển động của bàn tay tôi, đó là một chuyển động thực sự. Nó rõ ràng là điều  gì được định nghĩa. Nhưng lúc này khi tôi bàn luận chuyển động của tư tưởng, đối với tôi dường như chúng ta đang bàn luận điều gì đó mà là một loại ảo tưởng bởi vì ông đã nói trở thành là chuyển động của tư tưởng.

Krishnamurti: Trở thành là toàn bộ chuyển động của tư tưởng.

David Bohm: Vì vậy nếu ông nói . . .

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi có ý, chuyển động trong trở thành.

David Bohm: Nhưng trong cách nào đó, chuyển động ông đang nói là ảo tưởng, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng, dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: Nó hao hao giống như chuyển động trên màn hình mà đang chiếu rọi từ . . .

Krishnamurti: . . . từ màn hình, từ máy chiếu . . .

David Bohm: . . . từ máy chiếu. Chúng ta nói rằng không có những vật đang chuyển động ngang qua màn hình nhưng chuyển động thực sự duy nhất là máy chiếu đang quay. Bây giờ liệu chúng ta có thể thấy rằng có một chuyển động thực sự trong bộ não mà đang chiếu rọi tất cả việc này, mà là tình trạng bị quy định?

Krishnamurti: Thưa bạn, đó là điều gì tôi muốn tìm ra. Chúng ta hãy bàn luận điều đó một chút xíu. Cả hai chúng ta đều đồng ý, hay thấy rằng, bộ não bị quy định.

David Bohm: Qua điều đó ông có ý rằng, thật ra thuộc vật lý nó đã bị khắc sâu.

Krishnamurti: Thuộc vật lý cũng như . . .

David Bohm: Và thuộc hóa học . . .

Krishnamurti: . . . thuộc di truyền cũng như thuộc tâm lý.

David Bohm: Ồ, sự khác biệt giữa thuộc vật lý và thuộc tâm lý là gì?

Krishnamurti: Thuộc tâm lý, nó được tập trung trong cái tôi – đúng chứ?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Và sự khẳng định liên tục của cái tôi là chuyển động, là tình trạng bị quy định.

David Bohm: Vâng, nhưng trong chừng mực mà chúng ta trải nghiệm nó, đó là một ảo tưởng – đúng chứ?

Krishnamurti: Chúng ta đã nói rằng, đó là một ảo tưởng.

David Bohm: Nhưng có chuyển động thực sự nào đó đang xảy ra phía bên trong, ví dụ, bộ não đang làm việc gì đó. Nó đã bị quy định thuộc vật lý và thuộc hóa học . . .

Krishnamurti: . . . thuộc hóa học, vâng.

David Bohm: Và việc gì đó đang xảy ra thuộc vật lý và thuộc hóa học khi chúng ta đang suy nghĩ về cái tôi – đúng chứ?

Krishnamurti: Liệu bạn đang nói, hay khác hơn, liệu bạn đang hỏi: bộ não và cái tôi là hai vật khác biệt?

David Bohm: Không, tôi đang nói cái tôi là kết quả của quy định bộ não.

Krishnamurti: Vâng. Cái tôi đang quy định bộ não.

David Bohm: Vâng. Nhưng liệu cái tôi tồn tại, ông thấy?

Krishnamurti: Không, không.

David Bohm: Nhưng tình trạng bị quy định của bộ não, như tôi thấy nó, đang dính dáng đến một ảo tưởng mà chúng ta gọi là cái tôi.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng. Liệu tình trạng bị quy định đó có thể được tan biến?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Đó là toàn nghi vấn.

David Bohm: Thực sự, nó phải được tan biến trong ý nghĩa của vật lý và hóa học và hệ thần kinh thuộc chức năng cơ thể.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Bây giờ, phản ứng đầu tiên của bất kỳ người khoa học nào sẽ là, có vẻ không thể xảy ra rằng, chúng ta có thể làm tan biến nó bởi loại sự việc chúng ta đang làm. Bạn thấy, vài người khoa học có lẽ cảm thấy rằng chúng ta sẽ phát minh những thuốc men hay khám phá những thay đổi gien mới hay sự hiểu biết chi tiết về cấu trúc của bộ não. Trong cách đó chúng ta có thể giúp đỡ làm điều gì đó. Tôi nghĩ ý tưởng đó có lẽ đang thịnh hành trong một số người.

Krishnamurti: Liệu điều đó sẽ thay đổi cách cư xử của con người?

David Bohm: Ồ, tại sao không? Ông thấy, tôi nghĩ vài người tin tưởng nó có lẽ.

Krishnamurti: Chờ một chút, đó là toàn mấu chốt. Nó có lẽ, mà có nghĩa trong tương lai.

David Bohm: Vâng. Sẽ phải mất thời gian để khám phá tất cả điều này.

Krishnamurti: Để khám phá tất cả điều này. Trong khi chờ đợi, con người sẽ tự-hủy diệt chính anh ấy.

David Bohm: Ồ, vậy thì họ có lẽ hy vọng rằng, anh ấy sẽ xoay sở để thực hiện nó trong thời gian. Ông thấy, bởi vì họ cũng có thể phê bình điều gì chúng ta đang làm, cùng vấn dề đang nói nó có thể làm tốt lành cái gì? Ông thấy, điều đó dường như không gây ảnh hưởng bất kỳ người nào và chắc chắn không trong thời gian để tạo ra một khác biệt lớn. Ông thấy, đó là một nghi vấn sẽ nảy sinh. Giả sử vì lợi ích của bàn luận . . .

Krishnamurti: . . . cả hai chúng ta đều rất rõ ràng về nó. Nó gây ảnh hưởng con người trong cách nào?

David Bohm: Bây giờ liệu nó sẽ gây ảnh hưởng con người trong thời gian để thực sự cứu thoát . . .

Krishnamurti: Chắc chắn không. Rõ ràng không.

David Bohm: Vậy thì tại sao chúng ta nên đang làm nó?

Krishnamurti: Bởi vì đây là việc đúng đắn phải làm?

David Bohm: Một cách độc lập.

Krishnamurti: Một cách độc lập. Nó không liên quan gì đến phần thưởng hay hình phạt.

David Bohm: Cũng không có những mục tiêu.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Ông làm công việc đúng đắn mặc dầu chúng ta không biết kết quả sẽ là gì – đúng chứ?

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Liệu ông đang nói, không có cách ngược lại – đúng chứ?

Krishnamurti: Chúng ta đang nói không có cách ngược lại, điều đó đúng.

David Bohm: Vâng, ồ chúng ta nên giải thích rõ ràng điều đó. Ví dụ vài người tâm lý học sẽ cảm thấy rằng, bằng cách tìm hiểu loại sự việc này chúng ta có thể tạo ra một thay đổi thuộc tiến hóa của ý thức – đúng chứ?

Krishnamurti: Chúng ta quay lại mấu chốt rằng, qua thời gian chúng ta hy vọng thay đổi ý thức. Chúng ta tìm hiểu điều đó.

David Bohm: Chúng ta đã tìm hiểu điều đó và đang nói rằng chắc chắn thời gian sẽ dính dáng – tất cả chúng ta đều bị trói buộc trong trở thành và ảo tưởng, và chúng ta sẽ không biết chúng ta đang làm gì.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng.

David Bohm: Bây giờ liệu chúng ta có thể nói cùng sự việc sẽ tiếp tục tiến hành, thậm chí đối với cả những người khoa học đang cố gắng thực hiện nó một cách vật lý và một cách hóa học và một cách cấu trúc nào đó, rằng chính họ vẫn còn bị trói buộc trong điều này và qua thời gian họ bị trói buộc trong cố gắng trở thành tốt lành hơn?

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Điều đó đúng.

David Bohm: Họ sẽ không biết thực sự họ đang làm gì.

Krishnamurti: Cả những người triết học thực nghiệm và những người tâm lý học và chính chúng ta, tất cả họ đều đang cố gắng trở thành cái gì đó.

David Bohm: Vâng, mặc dầu thoạt đầu có vẻ không rõ ràng. Dường như họ thực sự chỉ là những người quan sát không thành kiến, không thiên vị đang làm việc về vấn đề, nhưng phía  bên trong bạn cảm thấy có ham muốn để trở thành tốt lành hơn về phần của con người đang thực hiện nó.

Krishnamurti: Trở thành, dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: Anh ấy không được tự do khỏi điều đó.

Krishnamurti: Chính xác đó là nó. Họ không được tự do khỏi điều đó.

David Bohm: Và ham muốn đó sẽ sinh ra tự-lừa dối và ảo tưởng, và vân vân.

Krishnamurti: Vậy là, lúc này chúng ta ở đâu? Rằng bất kỳ hình thức nào của trở thành là ảo tưởng, và trở thành hàm ý thời gian. Thời gian cho cái tinh thần được thay đổi, chúng ta đang nói thời gian không cần thiết.

David Bohm: Vâng, bây giờ điều đó liên kết với nghi vấn khác về cái trí và bộ não. Ông thấy bộ não rõ ràng được hiểu rõ là một hoạt động trong thời gian, như một qui trình phức tạp thuộc hóa học và thuộc vật lý.

Krishnamurti: Tôi nghĩ cái trí tách khỏi bộ não.

David Bohm: Ồ, từ ngữ tách khỏi có nghĩa gì? Đó là, liệu chúng không-tiếp xúc?

Krishnamurti: Tách khỏi trong ý nghĩa bộ não bị quy định và cái trí không-bị quy định.

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy nói, cái trí có một độc lập nào đó khỏi bộ não là điều gì ông đang nói. Thậm chí nếu bộ não bị quy định . . .

Krishnamurti: . . . cái còn lại không bị.

David Bohm: Nó không cần bị . . .

Krishnamurti: . . . bị quy định.

David Bohm: Bây giờ, làm thế nào – trên nền tảng nào ông nói điều đó?

Krishnamurti: Không, chúng ta hãy bắt đầu, không phải trên nền tảng nào tôi nói điều đó.

David Bohm: Ồ, cái gì khiến ông nói điều đó, đúng chứ?

Krishnamurti: Chừng nào bộ não của người ta, hay bộ não còn bị quy định, nó không được tự do.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Và cái trí được tự do.

David Bohm: Vâng, đó là điều gì tôi đang nói. Lúc này, ông nói bộ não không được tự do có nghĩa rằng nó không được tự do để tìm hiểu trong một cách không thành kiến.

Krishnamurti: Tôi sẽ tìm hiểu nó. Chúng ta hãy thâm nhập: tự do là gì?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Như bạn vạch rõ, tự do để tìm hiểu, tự do để thâm nhập, và chỉ trong tự do mới có thấu triệt thăm thẳm.

David Bohm: Vâng, điều đó rõ ràng bởi vì nếu ông không được tự do để tìm hiểu – hay nếu ông có thành kiến vậy thì ông bị giới hạn.

Krishnamurti: Bị giới hạn.

David Bohm: Trong một cách độc đoán.

Krishnamurti: Vì vậy chừng nào bộ não còn bị quy định, sự liên hệ của nó với cái trí còn bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, bây giờ chúng ta có sự liên hệ của bộ não với cái trí, và cũng ngược lại.

Krishnamurti: Vâng, vâng. Nhưng cái trí, do bởi được tự do có một liên hệ với bộ não.

David Bohm: Vâng. Lúc này, chúng ta nói cái trí được tự do trong ý nghĩa nào đó, không phụ thuộc vào tình trạng bị quy định của bộ não.

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Bây giờ người ta có thể đưa ra một câu hỏi: bản chất của cái trí là gì? Ví dụ, tôi có thể hỏi, liệu cái trí nằm ở phía bên trong thân thể, hay liệu nó trong bộ não?

Krishnamurti: Ồ, nó không liên quan gì với thân thể hay bộ não.

David Bohm: Liệu nó có liên quan với không gian hay thời gian?

Krishnamurti: Không gian – chỉ một phút – không gian – bây giờ chờ một phút. Nó có liên quan với không gian và yên lặng. Đây là hai nhân tố của . . .

David Bohm: Nhưng không-thời gian, đúng chứ?

Krishnamurti: Không-thời gian. Thời gian phụ thuộc vào bộ não.

David Bohm: Ông nói, không gian và yên lặng, bây giờ loại không gian nào? Nó không phải là không gian trong đó chúng ta thấy sự sống đang chuyển động.

Krishnamurti: Không gian. Chúng ta hãy suy nghĩ nó trong cách khác. Tư tưởng có thể tạo ra không gian.

David Bohm: Ồ, thêm vào nữa, chúng ta có không gian mà chúng ta thấy và tư tưởng có thể tạo ra mọi loại không gian.

Krishnamurti: Và không gian từ đây đến đó.

David Bohm: Vâng, không gian mà chúng ta chuyển động qua nó là theo cách đó.

Krishnamurti: Cũng cả không gian giữa hai tiếng ồn.

David Bohm: Giữa hai âm thanh.

Krishnamurti: Những âm thanh.

David Bohm: Ồ đó là khoảng tạm ngừng, người ta gọi đó là khoảng tạm ngừng. Đó sẽ được gọi là khoảng tạm ngừng giữa hai âm thanh.

Krishnamurti: Vâng, khoảng tạm ngừng giữa hai tiếng ồn.

David Bohm: Hai tiếng ồn, đúng.

Krishnamrti: Hai suy nghĩ.

David Bohm: Hai suy nghĩ.

Krishnamurti: Hai âm thanh riêng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Không gian giữa hai người.

David Bohm: Không gian giữa những bức tường.

Krishnamurti: Và vân vân. Nhưng loại không gian đó không là không gian của cái trí.

David Bohm: Ông nói, nó không bị giới hạn.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Tôi đã không muốn sử dụng từ ngữ bị giới hạn.

David Bohm: Nhưng tôi có ý nó được hàm ý, nó không ở trong bản chất của bị trói buộc bởi cái gì đó.

Krishnamurti: Không, nó không bị trói buộc bởi cái tinh thần.

David Bohm: Bởi cái tinh thần. Nhưng liệu nó bị trói buộc bởi bất kỳ cái gì?

Krishnamurti: Không.

David Bohm: Lúc này ông nói cái tinh thần bị trói buộc bởi vì chúng ta đã nói nó bị giới hạn và vân vân. Đúng chứ? Không à?

Krishnamurti: Vì vậy liệu bộ não có thể, đó là điều gì tôi muốn tìm ra, nói khác hơn, bàn luận, nói chuyện về nó – liệu bộ não có thể, cùng tất cả những tế bào bị quy định của nó, liệu những tế bào đó có thể thay đổi một cách cơ bản?

David Bohm: Vâng, ồ thường xuyên chúng ta đã bàn luận điều này, không chắc chắn rằng tất cả những tế bào não bị quy định. Ví dụ vài người nghĩ rằng chỉ một ít, hay một phần nhỏ của những tế bào não đang được sử dụng, và những phần khác hơi hơi không hoạt động, im lìm.

Krishnamurti: Được sử dụng hết, hay chỉ thỉnh thoảng được chạm đến.

David Bohm: Chỉ thỉnh thoảng được chạm đến. Nhưng những tế bào bị quy định đó, dù chúng có lẽ là gì, hiện nay chắc chắn chi phối ý thức – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng. Liệu những tế bào đó có thể được thay đổi?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Chúng ta đang nói rằng nó có thể qua thấu triệt.

David Bohm: Vâng, ngay lúc này . . .

Krishnamurti: Thấu triệt vượt khỏi thời gian, nó không là kết quả của sự hồi tưởng, nó không là một trực giác, hay ham muốn, hay hy vọng, nó không liên quan gì đến bất kỳ thời gian hay tư tưởng nào.

David Bohm: Vâng, lúc này ông nói thấu triệt, liệu nó thuộc cái trí, liệu nó thuộc bản chất của cái trí – đúng chứ – hoạt động của cái trí?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Thế là ông đang nói cái trí có thể hành động trong vật chất của bộ não.

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta đã nói điều đó lúc trước.

David Bohm: Vâng, nhưng chúng ta phải . . . nhưng ông thấy, đây là một mấu chốt khó khăn, ông thấy làm thế nào cái trí có thể hành động trong vật chất.

Krishnamurti: Nó có thể tác động vào bộ não, ví dụ, hãy suy nghĩ bất kỳ khủng hoảng, bất kỳ vấn đề nào. Vấn đề – nghĩa lý gốc của nó là, như bạn biết, là cái gì đó quẳng vào bạn. Và chúng ta gặp gỡ nó bằng tất cả hồi tưởng của quá khứ, bằng một thành kiến và vân vân. Và thế là vấn đề tự-gia tăng. Bạn có lẽ giải quyết một vấn đề, trong chính giải pháp của một vấn đề, của vấn đề đặc biệt đó, những vấn đề khác phát sinh, như họ đang thực hiện trong chính trị và vân vân và vân vân. Đúng chứ? Bây giờ tiếp cận được vấn đề hay nhận biết được vấn đề mà không có bất kỳ những kỷ niệm hoặc những tư tưởng của quá khứ đang can thiệp, hoặc đang chiếu rọi trong nhận biết được vấn đề.

David Bohm: Vâng. Bây giờ điều đó cũng hàm ý rằng sự nhận biết đó cũng thuộc cái trí, rằng nó không thuộc . . .

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Trong chừng mực nào đó liệu ông đang nói, bộ não là một loại công cụ nào đó của cái trí? Liệu đó là điều gì đang được nói?

Krishnamurti: Một công cụ của cái trí khi bộ não không còn tự cho mình là trung tâm.

David Bohm: Vâng, ồ ông thấy nếu chúng ta tìm hiểu về tất cả tình trạng bị quy định này; tình trạng bị quy định có lẽ được coi như là của bộ não khi nó đang tự-kích động và tự-kiềm chế chính nó chuyển động theo chính xác phương hướng từ chương trình. Tình trạng bị quy định này thu hút tất cả khả năng của nó.

Krishnamurti: Tất cả những ngày tháng của chúng ta, vâng.

David Bohm: Toàn khả năng của bộ não. Nó hơi hơi giống như một máy thâu sóng radio mà có thể tạo ra âm nhiễu riêng của nó, nhưng nó sẽ không thâu nhận được một tín hiệu. Bây giờ liệu sự suy diễn này sẽ . . .

Krishnamurti: Không hoàn toàn như thế.

David Bohm: Không đúng lắm nhưng . . .

Krishnamurti: Không đúng lắm. Bạn thấy, thưa bạn, bạn sẽ thâm nhập điều này từng chút một. Trải nghiệm luôn luôn bị giới hạn – đúng chứ? Tôi có lẽ thổi phồng loại trải nghiệm đó thành một loại sự việc tuyệt vời và sau đó dựng lên một cửa hàng để bán trải nghiệm của tôi, nhưng trải nghiệm đó bị giới hạn. Và thế là hiểu biết luôn luôn bị giới hạn. Và hiểu biết này đang vận hành trong bộ não. Hiểu biết này là bộ não. Đúng chứ? Và tư tưởng cũng là bộ phận của bộ não, và tư tưởng bị giới hạn. Vì vậy bộ não đang vận hành trong một lãnh vực rất, rất nhỏ nhoi.

David Bohm: Vâng. Điều gì ngăn cản nó không vận hành trong một lãnh vực rộng lớn hơn?

Krishnamurti: Cái gì?

David Bohm: Điều gì đang ngăn cản nó không vận hành trong một lãnh vực không bị giới hạn?

Krishnamurti: Tư tưởng.

David Bohm: Tư tưởng. Nhưng dường như đối với tôi, bộ não đang vận hành theo hướng riêng của nó, từ chương trình riêng của nó.

Krishnamurti: Vâng, giống như một máy vi tính đang vận hành theo chương trình riêng của nó.

David Bohm: Lúc này, theo cơ bản điều gì ông đang yêu cầu là rằng, bộ não nên thực sự đang phản hồi theo cái trí.

Krishnamurti: Nó chỉ có thể phản hồi nếu nó được tự do khỏi những giới hạn – khỏi tư tưởng bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, vì vậy chương trình không chi phối nó. Ông thấy, chúng ta sẽ vẫn còn cần đến chương trình đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Chúng ta cần đến nó cho . . .

David Bohm: . . . cho nhiều việc. Vâng, nhưng còn thông minh – vậy thì liệu thông minh từ cái trí?

Krishnamurti: Vâng, thông minh là cái trí.

David Bohm: Là cái trí.

Krishnamurti: Bởi vì lúc này điều đó hình thành – chúng ta phải tìm hiểu điều gì khác nữa. Bởi vì từ bi có liên quan đến thông minh. Không có thông minh nếu không có từ bi. Và từ bi chỉ có thể hiện diện khi có tình yêu mà hoàn toàn được tự do khỏi tất cả những hồi tưởng, những ghen tị cá nhân, và mọi loại sự việc đó.

David Bohm: Bây giờ liệu tất cả từ bi, tình yêu đó cũng thuộc cái trí?

Krishnamurti: Thuộc cái trí. Không – và bạn không thể từ bi nếu bạn quyến luyến đến bất kỳ trải nghiệm đặc biệt nào, hay bất kỳ lý tưởng đặc biệt nào.

David Bohm: Vâng, ồ lại nữa đó là chương trình mà . . .

Krishnamurti: Vâng. Ví dụ, có những người đi đến những quốc gia nghèo khổ cùng cực và làm việc, làm việc, làm việc, và họ gọi đó là từ bi. Nhưng họ bị quyến luyến, hay bị trói buộc vào một hình thức đặc biệt của niềm tin tôn giáo, và vì vậy đó chỉ là thương hại, thông cảm nhưng nó không là từ bi.

David Bohm: Vâng, ồ tôi hiểu rõ rằng ở đây có hai sự việc mà trong chừng mực nào đó có thể độc lập. Có bộ não và cái trí, mặc dầu chúng có lẽ tiếp xúc. Vậy thì lúc này thông minh và từ bi mà chúng ta nói, đến từ một nơi khác bộ não. Vậy thì lúc này tôi muốn tìm hiểu vấn đề, làm thế nào chúng đang thực hiện sự tiếp xúc, ông thấy.

Krishnamurti: A! Sự tiếp xúc chỉ hiện diện giữa cái trí và bộ não khi bộ não yên lặng.

David Bohm: Vâng, đó là điều kiện cho thực hiện nó, đó là yêu cầu cho thực hiện nó. Vậy thì lúc này bộ não phải yên lặng.

Krishnamurti: Thưa bạn, yên lặng không là một yên lặng được rèn luyện. Không là một ham muốn trầm tư tự-ý thức cho yên lặng. Nó là một kết quả tự nhiên của hiểu rõ tình trạng bị quy định riêng của người ta.

David Bohm: Vâng và người ta có thể thấy rằng nếu bộ não có thể yên lặng, vậy thì hầu như bạn có thể nói nó có thể lắng nghe cái gì đó thăm thẳm hơn – đúng chứ?

Krishnamurti: Thăm thẳm hơn, điều đó đúng. Vậy thì nếu nó yên lặng nó liên quan đến bộ não. Không, đến cái trí. Vậy là cái trí có thể vận hành qua bộ não.

David Bohm: Lúc này tôi nghĩ nó có thể trợ giúp, nếu về phía bộ não chúng ta có thể thấy liệu nó có bất kỳ hoạt động nào vượt khỏi tư tưởng. Ví dụ, ông có thể thấy, người ta có thể hỏi, liệu sự nhận biết là bộ phận thuộc chức năng của bộ não?

Krishnamurti: Miễn là nhận biết mà không có sự chọn lựa trong đó – tôi nhận biết và trong sự nhận biết đó tôi chọn lựa.

David Bohm: Vâng, ồ tôi nghĩ rằng điều đó có thể gây ra sự khó khăn. Ông thấy, có gì sai trái cho sự chọn lựa?

Krishnamurti: Chọn lựa có nghĩa hoang mang.

David Bohm: Nếu chỉ từ từ ngữ sẽ không rõ ràng lắm. Ông thấy . . .

Krishnamurti: Rốt cuộc, bạn phải chọn lựa giữa hai sự việc.

David Bohm: Lúc này tôi có thể chọn lựa liệu tôi sẽ mua thứ này hay thứ kia?

Krishnamurti: Vâng, tôi có thể chọn lựa giữa cái bàn này hay cái bàn kia.

David Bohm: Tôi chọn lựa màu sắc khi tôi mua cái bàn.

Krishnamurti: Đây là một cái bàn tốt hơn.

David Bohm: Chắc chắn, việc đó cần phải không bị hoang mang. Nếu tôi chọn lựa màu sắc nào tôi ưa thích, tôi không thấy tại sao việc đó phải bị hoang mang.

Krishnamurti: Không có gì sai trái. Không có sự hoang mang ở đó.

David Bohm: Nhưng dường như đối với tôi, sự chọn lựa, sự chọn lựa về cái tinh thần là nơi sự hoang mang bắt đầu.

Krishnamurti: Đó là tất cả, về cái tinh thần.

David Bohm: Người ta có khuynh hướng – ông biết, bây giờ ngôn ngữ có khuynh hướng đưa người ta ra khỏi.

Krishnamurti: Chúng ta đang nó về cái tinh thần mà chọn lựa.

David Bohm: Mà chọn lựa để trở thành thực sự.

Krishnamurti: Vâng. Chọn lựa để trở thành, và cũng vậy sự chọn lựa hiện diện nơi nào có hoang mang.

David Bohm: Vâng. Ồ, ông đang nói từ sự hoang mang, cái tinh thần thực hiện một chọn lựa để trở thành một cái này hay cái kia – đúng chứ? Bởi vì bị hoang mang, nó cố gắng trở thành cái này hay cái kia.

Krishnamurti: Và sự chọn lựa hàm ý một phân hai.

David Bohm: Vâng, nhưng lúc này thoạt nhìn dường như chúng ta có một phân hai khác mà ông đã giới thiệu, mà là cái trí và bộ não.

Krishnamurti: Không, đó không là một phân hai.

David Bohm: Phải rõ ràng về điều đó.

Krishnamurti: Đó không là một phân chia.

David Bohm: Vâng, sự khác biệt là gì?

Krishnamurti: Được rồi, chúng ta hãy dùng một ví dụ rất đơn giản. Những con người là bạo lực và điều này đã là – không-bạo lực đã được chiếu rọi bởi tư tưởng và đó là sự phân hai – sự kiện và không-sự kiện.

David Bohm: Ồ, ông đang nói có một phân hai giữa một sự kiện và sự chiếu rọi thuần túy nào đó mà cái trí thực hiện.

Krishnamurti: Lý tưởng và sự kiện.

David Bohm: Vâng, lý tưởng là không thật và sự kiện là có thật.

Krishnamurti: Đó là nó. Lý tưởng là không, không-thực sự.

David Bohm: Vâng, đó là nó. Không-thực sự. Vậy thì lúc này ông nói, sự phân chia của hai điều này ông gọi là sự phân hai. Tại sao ông cho nó cái tên đó.

Krishnamurti: Bởi vì chúng bị phân chia.

David Bohm: Ồ, ít nhất chúng có vẻ bị phân chia.

Krishnamurti: Bị phân chia, và chúng ta đang đấu tranh như chức năng của tất cả. Ví dụ, những lý tưởng cộng sản độc tài và những lý tưởng dân chủ, chúng là kết quả của tư tưởng và vân vân, mà bị giới hạn và điều này đang tạo ra thảm kịch trong thế giới.

David Bohm: Vâng. Vì vậy có một phân chia được giới thiệu, nhưng tôi nghĩ chúng ta đang bàn luận căn cứ vào phân chia cái gì đó mà không thể bị phân chia. Chúng ta đang cố gắng

Krishnamurti: Điều đó đúng. Bạo lực không thể bị phân chia thành không-bạo lực.

David Bohm: Vâng. Và cái tinh thần không thể bị phân chia thành bạo lực và không-bạo lực – đúng chứ?

Krishnamurti: Nó là cái gì nó ‘là’.

David Bohm: Nó là cái gì nó là, vì vậy nếu nó là bạo lực nó không thể bị phân chia thành một phần bạo lực và một phần không-bạo lực.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Vì vậy – đó là rất tốt lành! Vậy là liệu chúng ta có thể ở nguyên cùng ‘cái gì là’, không phải cùng ‘cái gì nên là’, ‘cái gì phải là’ và sáng chế những lý tưởng và mọi chuyện tầm phào về nó?

David Bohm: Vâng, nhưng liệu chúng ta có thể quay lại nghi vấn về cái trí và bộ não. Lúc này chúng ta đang nói, đó không là một phân chia.

Krishnamurti: Ồ, không, đó không là một phân chia.

David Bohm: Chúng tiếp xúc, điều đó đúng?

Krishnamurti: Chúng ta đã nói, có sự tiếp xúc giữa cái trí và bộ não, khi bộ não yên lặng và có không gian.

David Bohm: Vâng, vì vậy chúng ta đang nói rằng mặc dù chúng tiếp xúc và không bị phân chia gì cả, có thể có một độc lập – cái trí vẫn còn có thể có một độc lập nào đó khỏi tình trạng bị quy định của bộ não.

Krishnamurti: Lúc này, hãy cẩn thận. Thưa bạn, cẩn thận, cẩn thận! Chúng ta hãy thấy. Giả sử bộ não của tôi bị quy định, bị lập trình như một người Ấn giáo, và tôi vận hành, hành động, toàn sống của tôi bị quy định bởi ý tưởng rằng tôi là một người Ấn giáo. Chắc chắn, cái trí không liên quan gì đến tình trạng bị quy định đó.

David Bohm: Ông đang sử dụng từ ngữ cái trí, nó có nghĩa nó không là cái trí của tôi.

Krishnamurti: Ồ, cái trí, nó không là cái trí của tôi.

David Bohm: Vũ trụ hay tổng thể.

Krishnamurti: Vâng, nó cũng không là bộ não của tôi.

David Bohm: Không, nhưng có một bộ não riêng biệt, bộ não này hay bộ não kia. Ông sẽ nói có một cái trí riêng biệt?

Krishnamurti: Không.

David Bohm: Đó là một khác biệt quan trọng. Ông đang nói, thật ra cái trí là vũ trụ.

Krishnamurti: Cái trí là vũ trụ – nếu bạn có thể sử dụng từ ngữ đó, từ ngữ xấu xa.

David Bohm: Không bị giới hạn và không bị phân chia.

Krishnamurti: Nó không bị hư hỏng, không bị hư hỏng bởi tư tưởng.

David Bohm: Nhưng tôi nghĩ đối với tất cả mọi người sẽ có một khó khăn trong khi hỏi, làm thế nào chúng ta biết bất kỳ thứ gì về cái trí? Chúng ta chỉ biết rằng cái trí của tôi là cảm thấy đầu tiên – đúng chứ?

Krishnamurti: Bạn không thể gọi nó là cái trí của bạn. Bạn chỉ có bộ não của bạn mà bị quy định. Bạn không thể nói, ‘Nó là cái trí của tôi’.

David Bohm: Vâng, ồ, bất kỳ điều gì đang xảy ra phía bên trong mà tôi cảm thấy, là cái của tôi, và rất khác biệt với điều gì đang xảy ra phía bên trong người nào khác.

Krishnamurti: Không, tôi nghi ngờ liệu nó khác biệt.

David Bohm: Ít ra nó có vẻ khác biệt.

Krishnamurti: Vâng. Tôi nghi ngờ liệu nó khác biệt, điều gì xảy ra phía bên trong tôi như một con người và bạn như một con người khác; cả hai chúng ta đều trải qua mọi loại vấn đề, đau khổ, sợ hãi, lo âu, phiền muộn, cô độc, và vân vân và vân vân. Chúng ta có nhũng giáo điều, những niềm tin, những mê tín, và mọi người đều có cái này.

David Bohm: Ồ, chúng ta có thể nói tất cả nó rất giống nhau, nhưng có vẻ như thể mỗi người chúng ta bị tách khỏi những người khác.

Krishnamurti: Bởi tư tưởng của tôi. Tư tưởng của tôi đã sáng chế rằng tôi khác hẳn bạn, bởi vì thân thể của tôi khác hẳn thân thể của bạn, khuôn mặt của tôi khác hẳn khuôn mặt của bạn, thế là chúng ta mang theo cùng suy nghĩ đó – chúng ta mở rộng cùng sự việc đó vào lãnh vực thuộc tâm lý.

David Bohm: Chúng ta đã bàn luận điều đó. Nhưng lúc này liệu chúng ta đã nói, đúng rồi, có lẽ sự phân chia đó là một ảo tưởng.

Krishnamurti: Không, không có lẽ, nó là như thế.

David Bohm: Nó là một ảo tưởng, đúng rồi. Mặc dù không rõ ràng khi một người quan sát nó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: Vậy thì lúc này, chúng ta nói cái trí – trong thực tế, thậm chí bộ não không bị phân chia bởi vì chúng ta đang nói rằng, tất cả chúng ta không những tại cơ bản đều giống hệt nhau nhưng còn thực sự được hiệp thông – đúng chứ? Và vậy thì chúng ta nói rằng, vượt khỏi tất cả điều đó là ‘cái trí’ mà không-phân chia gì cả.

Krishnamurti: Nó không bị quy định.

David Bohm: Vâng, vậy thì hầu như có vẻ sẽ hàm ý rằng, trong chừng mực nào đó, nếu một người còn cảm thấy anh ấy là một người tách rời, anh ấy chẳng có bao nhiêu tiếp xúc cùng cái trí – đúng chứ?

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Đó là điều gì chúng ta đã nói.

David Bohm: Không phải cái trí.

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao rất quan trọng phải hiểu rõ không phải cái trí nhưng tình trạng bị quy định của tôi. Vậy thì liệu tình trạng bị quy định của tôi, tình trạng bị quy định của con người, có thể được xóa sạch. Đó là mấu chốt chính.

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ tôi có ý vẫn vậy cái trí, chúng ta sẽ không gọi nó là cái trí, nhưng một con người luôn luôn  hiểu rõ nghĩa lý là gì. Tôi nghĩ, vẫn vậy chúng ta muốn hiểu rõ nghĩa lý của điều gì đang được nói. Ông thấy chúng ta có một cái trí mà là vũ trụ, đó là trong loại không gian nào đó mà ông nói, hay liệu nó là không gian riêng của nó?

Krishnamurti: Nó không ở trong tôi hay trong bộ não của tôi.

David Bohm: Nhưng nó có một không gian.

Krishnamurti: Nó là, nó sống trong không gian và yên lặng.

David Bohm: Nó sống trong một không gian và yên lặng, nhưng nó là không gian của cái trí. Nó không là một không gian giống không gian này?

Krishnamurti: Không. Đó là lý do tại sao chúng ta đã nói không gian không được sáng chế bởi tư tưởng.

David Bohm: Vâng, lúc này vậy thì liệu có thể nhận biết được không gian này khi cái trí yên lặng, liệu có thể hiệp thông cùng nó?

Krishnamurti: Không phải nhận biết. Chúng ta hãy thấy.

David Bohm: Khi bộ não . . .

Krishnamurti: Chúng ta hãy thấy. Bạn đang đưa ra câu hỏi liệu cái trí có thể được nhận biết bởi bộ não.

David Bohm: Hay ít ra trong chừng mực nào đó nhận ra, một nhận ra, một cảm giác.

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta đang nói vâng, qua thiền định. Bạn có lẽ không thích sử dụng từ ngữ đó.

David Bohm: Ồ, tôi không phản đối.

Krishnamurti: Tôi nghĩ có thể xảy ra – bạn thấy, thưa bạn, đó là sự khó khăn. Khi bạn sử dụng từ ngữ thiền định, thông thường được hiểu luôn luôn có một người thiền định đang thiền định. Thật ra thiền định là một tiến hành không-ý thức, nó không là một qui trình có ý thức.

David Bohm: Làm thế nào có thể nói rằng thiền định xảy ra lúc đó nếu nó là không-ý thức?

Krishnamurti: Nó đang xảy ra khi bộ não yên lặng.

David Bohm: Ồ, qua từ ngữ ý thức, ông có ý tất cả chuyển động của tư tưởng.

Krishnamurti: Chuyển động của tư tưởng.

David Bohm: Cảm thấy, ham muốn, ý chí, và tất cả theo cùng nó, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng.

David Bohm: Dẫu vậy có một loại của nhận biết, đúng chứ?

Krishnamurti: Ồ, vâng. Tùy theo bạn hiểu nhận biết là gì.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nhận biết được cái gì?

David Bohm: Có lẽ nhận biết được cái gì đó sâu thẳm hơn. Tôi không biết.

Krishnamurti: Lại nữa, bạn thấy, khi bạn sử dụng từ ngữ sâu thẳm hơn, nó là một đo lường – ồ, không, thưa bạn, tôi sẽ không sử dụng từ ngữ đó.

David Bohm: Ồ, chúng ta hãy không sử dụng từ ngữ đó. Nhưng chúng ta hãy nói rằng loại nào đó của – ông thấy có một loại của không-ý thức mà đơn giản là chúng ta không nhận biết được nó. Một người có lẽ không nhận biết được một số trong những vấn đề, những xung đột của anh ấy.

Krishnamurti: Chúng ta hãy tìm hiểu nó. Chúng ta hãy tìm hiểu nó một chút xíu. Nếu tôi làm việc gì đó một cách có ý thức, nó là hoạt động của tư tưởng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Đúng chứ?

David Bohm: Vâng, nó là tư tưởng đang tự-phản ảnh trên chính nó.

Krishnamurti: Vâng, nó là hoạt động của tư tưởng. Bây giờ, một cách có ý thức nếu tôi tham thiền, luyện tập, làm tất cả mọi loại sự việc mà tôi gọi là vô ích, vậy thì bạn đang khiến cho bộ não tuân phục vào một chuỗi của những khuôn mẫu.

David Bohm: Vâng, nó trở thành nhiều hơn.

Krishnamurti: Trở thành nhiều hơn, điều đó đúng.

David Bohm: Vâng, ông đang cố gắng trở thành tốt lành hơn.

Krishnamurti: Không có – bạn không thể – không có sự khai sáng bởi trở thành. Bạn không thể được khai sáng, nếu tôi có thể sử dụng từ ngữ đó, bằng cách nói tôi sẽ trở thành một đạo sư xoàng xĩnh.

David Bohm: Nhưng lúc này, dường như rất khó khăn để chuyển tải điều gì đó mà không-ý thức được, ông thấy.

Krishnamurti: Đó là nó. Đó là sự khó khăn.

David Bohm: Vẫn vậy nó không chỉ đang gây mê muội, hay nếu một người bất tỉnh anh ấy cũng bị mê muội, nhưng ông không có ý điều đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên không, chúa ơi!

David Bohm: Hay dưới sự gây mê hay . . .

Krishnamurti: Không, chúng ta hãy giải thích nó theo cách đó: thiền định có ý thức, hoạt động có ý thức để kiểm soát tư tưởng, để làm tự do chính mình khỏi tình trạng bị quy định, không là tự do.

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ điều đó rõ ràng, nhưng lúc này nó trở nên rất không rõ ràng làm thế nào để chuyển tải điều gì khác.

Krishnamurti: Hãy chờ một phút – làm thế nào tôi có thể nói – bạn muốn nói cho tôi cái gì vượt khỏi tư tưởng.

David Bohm: Hay khi tư tưởng yên lặng.

Krishnamurti: Tĩnh lặng, yên lặng. Bạn sẽ sử dụng những từ ngữ nào?

David Bohm: Ồ, tôi đề nghị từ ngữ nhận biết. Còn từ ngữ chú ý thì sao?

Krishnamurti: Đối với tôi, từ ngữ ‘chú ý’ tốt hơn.

Daivd Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Liệu bạn sẽ nói chú ý, trong chú ý không có trung tâm như cái tôi?

David Bohm: Ồ, trong loại chú ý ông đang bàn luận. Có một loại, mà là loại thông thường, nơi chúng ta chú ý bởi vì cái gì đó gây hứng thú cho chúng ta.

Krishnamurti: Chú ý không là tập trung.

David Bohm: Vâng, đó là tập trung. Nhưng chúng ta đang bàn luận một loại chú ý mà không có cái tôi này hiện diện, mà không là hoạt động của tình trạng bị quy định.

Krishnamurti: Không phải hoạt động của tư tưởng.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Trong chú ý, tư tưởng không có vị trí.

David Bohm: Vâng, nhưng liệu chúng ta có thể giải thích thêm nữa: ông có ý gì qua từ ngữ chú ý? Lúc này liệu nguồn gốc của từ ngữ có bất kỳ hữu ích nào? Nó có nghĩa làm căng cái trí – liệu nghĩa lý đó sẽ giúp ích?

Krishnamurti: Không, không. Nó sẽ giúp ích nếu chúng ta nói tập trung không là chú ý – đúng chứ? Nỗ lực không là chú ý. Khi tôi tạo ra một nỗ lực để chú ý, nó không là chú ý. Chú ý chỉ có thể hiện diện khi cái tôi không còn.

David Bohm: Vâng, nhưng điều đó sẽ dẫn dắt chúng ta loanh quanh trong vòng tròn bởi vì chúng ta đang khởi sự khi cái tôi hiện diện. Vậy là có một người mà nói thiền định là cần thiết, nó khởi sự bằng cái tôi, anh ấy nói, ‘Tôi hiện diện ở đây’.

Krishnamurti: Không. Tôi đã sử dụng từ ngữ một cách cẩn thận. Thiền định có nghĩa đo lường.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Chừng nào còn có đo lường, mà là trở thành, không có thiền định. Chúng ta hãy giải thích theo cách đó.

David Bohm: Vâng. Chúng ta có thể bàn luận khi nào không có thiền định.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Qua phủ nhận, cái còn lại hiện diện.

David Bohm: Bởi vì nếu chúng ta thành công trong phủ nhận toàn hoạt động của điều gì không là thiền định, thiền định sẽ hiện diện ở đó.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng.

David Bohm: Điều không là thiền định nhưng điều chúng ta lại nghĩ là thiền định.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Điều đó rất rõ ràng. Chừng nào còn có đo lường, mà là trở thành, mà là qui trình của tư tưởng, thiền định hay yên lặng không thể hiện diện.

David Bohm: Ông thấy, trong chú ý không bị điều khiển này, chú ý này thuộc cái trí, hay . . .?

Krishnamurti: Chú ý thuộc cái trí.

David Bohm: Ồ, nó tiếp xúc bộ não, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng. Chúng ta đã nói điều đó. Chừng nào bộ não còn yên lặng, cái trí còn có sự tiếp xúc.

David Bohm: Đó là, chú ý đúng thực này có sự hiệp thông cùng bộ não khi bộ não yên lặng.

Krishnamurti: Yên lặng và có không gian.

David Bohm: Không gian là gì?

Krishnamurti: Hiện nay bộ não không có không gian bởi vì nó quan tâm đến chính nó, nó bị lập trình, nó tự cho mình là trung tâm và nó bị giới hạn.

David Bohm: Vâng, lúc này liệu ông sẽ nói bộ não là một vật thêm vào, cái trí ở trong không gian của nó, lúc này liệu bộ não cũng có không gian của nó?

Krishnamurti: Bị giới hạn.

David Bohm: Không gian bị giới hạn?

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Tư tưởng có một không gian bị giới hạn.

David Bohm: Nhưng vẫn còn điều này – nhưng khi tư tưởng không còn, liệu bộ não có không gian của nó?

Krishnamurti: Điều đó đúng. Điều đó đúng. Bộ não có không gian, vâng.

David Bohm: Không bị giới hạn?

Krishnamurti: Không. Chỉ cái trí không bị giới hạn.

David Bohm: Không bị giới hạn.

Krishnamurti: Bộ não của tôi có thể yên lặng nhờ một vấn đề mà tôi đã suy nghĩ và bỗng nhiên tôi nói, ‘Ồ. Tôi sẽ không suy nghĩ gì về nó nữa’, và có một lượng nào đó của không gian. Trong không gian đó bạn giải quyết được vấn đề.

David Bohm: Vâng, bây giờ nếu cái trí yên lặng, không đang suy nghĩ về một vấn đề, lúc đó không gian bị giới hạn, nhưng nó khoáng đãng cho . . .

Krishnamurti: . . . cho cái còn lại.

David Bohm: . . . cho chú ý. Ông sẽ nói rằng cái trí qua chú ý, hay trong chú ý, cái trí đang hiệp thông cùng bộ não?

Krishnamurti: Khi bộ não đang chú ý.

David Bohm: Vậy là điều gì xảy ra cho bộ não?

Krishnamurti: Điều gì xảy ra cho bộ não? Mà là để hành động. Đúng chứ? Mà là để – chờ đã – chúng ta hãy giải thích nó rõ ràng. Chúng ta đã nói thông minh là – được sinh ra từ tình yêu và từ bi. Thông minh đó vận hành khi bộ não yên lặng.

David Bohm: Vâng, liệu nó vận hành qua chú ý?

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: Vậy là, dường như chú ý là sự hiệp thông.

Krishnamurti: Hiệp thông, chú ý một cách tự nhiên. Cũng vậy, chúng ta đã nói, chú ý chỉ có thể hiện diện khi cái tôi không còn.

David Bohm: Vâng. Lúc này ông nói rằng tình yêu và từ bi là loại – nền tảng, và từ nền tảng, thông minh hiện diện qua chú ý.

Krishnamurti: Qua, vâng, vận hành qua bộ não.

David Bohm: Và thông minh này – vì vậy chúng ta hãy nói, có hai câu hỏi: một là bản chất của thông minh này, và câu hỏi thứ hai là nó làm gì cho bộ não, ông thấy?

Krishnamurti: Vâng. Thưa bạn, chúng ta hãy thấy. Đó là, lại nữa chúng ta phải tiếp cận nó một cách phủ nhận. Tình yêu không là ghen tuông và tất cả việc đó. Tình yêu không là riêng tư, nhưng nó có thể là riêng tư.

David Bohm: Vậy thì nó không là điều gì ông đang nói.

Krishnamurti: Vâng. Tình yêu không là quốc gia của tôi, quốc gia của bạn, tôi thương yêu Thượng đế của tôi, nó không là tất cả việc đó.

David Bohm: Ồ, nếu nó từ cái trí vũ trụ . . .

Krishnamurti: Đó là lý do tại sao tôi nói, tình yêu là cái gì đó không – nó không liên quan với tư tưởng.

David Bohm: Vâng, và với riêng biệt – nó không bắt đầu  trong bộ não riêng biệt, không khởi nguồn trong bộ não riêng biệt.

Krishnamurti: Vâng, nó không là tình yêu của tôi.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Khi có tình yêu đó, từ đó có từ bi và có thông minh.

David Bohm: Bây giờ, thông minh này, bản chất của thông minh này, đó là – thông minh này có khả năng, nếu tôi được phép sử dụng từ ngữ, hiểu rõ thăm thẳm.

Krishnamurti: Không, không hiểu rõ. Chúng ta hãy theo dõi nó.

David Bohm: Nó làm gì? Nó nhận biết?

Krishnamurti: Qua nhận biết, nó hành động.

David Bohm: Vâng. Nhận biết được cái gì?

Krishnamurti: Nhận biết – bây giờ chúng ta hãy bàn luận nhận biết. Có thể có nhận biết chỉ khi nào nó không bị tác động bởi tư tưởng.

David Bohm: Khi nó không bị?

Krishnamurti: Bị tác động hơi hơi hay một gợi ý nhẹ nhàng của – khi không có sự can thiệp từ chuyển động của tư tưởng, có nhận biết, mà là thấu triệt một cách trực tiếp vào một vấn đề, hay vào sự phức tạp của con người.

David Bohm: Vâng. Bây giờ, nhận biết này khởi nguồn trong cái trí?

Krishnamurti: Liệu nhận biết khởi nguồn trong cái trí? Chúng ta hãy theo dõi nó. Vâng. Khi bộ não yên lặng.

David Bohm: Vâng, nhưng chúng ta đã sử dụng những từ ngữ nhận biết và thông minh, bây giờ cái gì – chúng có liên quan với nhau như thế nào, hay sự khác biệt của chúng là gì?

Krishnamurti: Giữa nhận biết và thông minh?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Không-khác biệt.

David Bohm: Vậy là chúng ta có thể nói thông minh là nhận biết.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Thông minh là nhận biết được ‘cái gì là’ – đúng chứ? Và qua chú ý có hiệp thông.

Krishnamurti: Thưa bạn, chúng ta hãy sử dụng một vấn đề, có thể sẽ hiểu rõ dễ dàng hơn.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Ví dụ vấn đề đau khổ. Những con người đã đau khổ vô tận, qua những chiến tranh, qua mọi loại bệnh tật, bệnh tật thân thể, và qua sự liên hệ sai lầm với lẫn nhau. Con người đã đau khổ nhiều. Bây giờ liệu việc đó có thể kết thúc?

David Bohm: Vâng. Ồ, tôi sẽ nói sự khó khăn để kết thúc việc đó là rằng, nó đang ở trong chương trình. Chúng ta bị quy định đến toàn sự việc này – đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng, đến toàn sự việc này.

David Bohm: Và thuộc vật lý lẫn thuộc hóa học nó bị ….

Krishnamurti: Chúng ta bị quy định. Bây giờ điều đó đã và đang xảy ra suốt hàng thế kỷ.

David Bohm: Vâng, vì vậy nó rất chặt chẽ, một mức độ nào đó.

Krishnamurti: Rất, rất chặt chẽ. Bây giờ liệu đau khổ đó có thể kết thúc?

David Bohm: Vâng, và nó không thể kết thúc bằng một hành động của bộ não.

Krishnamurti: Bởi tư tưởng.

David Bohm: Bởi vì bộ não bị trói buộc trong đau khổ, và nó không thể thực hiện một hành động để kết thúc đau khổ riêng của nó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên nó không thể. Đó là lý do tại sao tư tưởng không thể kết thúc nó. Tư tưởng đã tạo ra nó.

David Bohm: Vâng, tư tưởng đã tạo ra nó và dù thế nào chăng  nữa, tư tưởng không thể kiểm soát nó.

Krishnamurti: Vâng, tư tưởng đã tạo ra những chiến tranh, đau khổ, hỗn loạn, và tư tưởng đã trở nên nổi bật trong sự liên hệ của con người.

David Bohm: Vâng, ông thấy, người ta có lẽ đồng ý điều đó và vẫn nghĩ rằng tư tưởng – rằng bởi vì tư tưởng có thể làm những việc xấu xa, nó có thể làm những việc tốt lành.

Krishnamurti: Không, tư tưởng không thể làm tốt lành hay xấu xa. Nó là tư tưởng, bị giới hạn.

David Bohm: Tư tưởng không thể kiểm soát đau khổ này. Đó là, đau khổ này đang ở trong tình trạng bị quy định thuộc vật lý và thuộc hóa học của con người, thậm chí tư tưởng không cách nào biết được nó là gì.

Krishnamurti: Tôi có ý, tôi mất người con trai của tôi và tôi bị . . .

David Bohm: Vâng, nhưng tôi có ý, bằng suy nghĩ tôi không biết điều gì đang xảy ra phía bên trong tôi. Tôi không thể thay đổi đau khổ phía bên trong bởi vì suy nghĩ sẽ không phơi bày cho tôi nó là gì. Lúc này ông đang nói, nó là thông minh.

Krishnamurti: Nhưng rốt cuộc, chúng ta đang hỏi, liệu tư tưởng có thể kết thúc? Đó là một vấn đề.

David Bohm: Vâng, và rõ ràng rằng suy nghĩ không thể thực hiện được nó.

Krishnamurti: Tư tưởng không thể thực hiện được nó.

David Bohm: Không. Được rồi. Bây giờ bởi vì . . .

Krishnamurti: Đó là mấu chốt. Nếu tôi có một thấu triệt vào nó . . .

David Bohm: Vâng, bây giờ thấu triệt này sẽ hiện diện qua hành động của cái trí, thông minh, và chú ý.

Krishnamurti: Khi có thấu triệt đó, thông minh xóa sạch đau khổ.

David Bohm: Vâng, lúc này ông đang nói, vậy là có một tiếp xúc từ cái trí đến vật chất mà xóa sạch toàn cấu trúc thuộc vật lý, thuộc hóa học mà kiềm tỏa chúng ta phải tiếp tục cùng đau khổ.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Trong kết thúc đó có một thay đổi trong những tế bào não. Chúng ta đã bàn luận điều này cách đây vài năm.

David Bohm: Vâng, và chính xác sự thay đổi đó xóa sạch toàn cấu trúc mà kiềm tỏa ông trong đau khổ.

Krishnamurti: Vâng. Vì vậy nó giống như tôi đã theo một truyền thống nào đó. Đột nhiên tôi thay đổi truyền thống đó, có một thay đổi trong toàn bộ não, mà đã đi về hướng Bắc, bây giờ nó đi về hướng Đông.

David Bohm: Dĩ nhiên, đây là một nhận thức cơ bản từ quan điểm của những ý tưởng truyền thống trong khoa học, bởi vì nếu chúng ta chấp nhận rằng cái trí khác biệt với vật chất, vậy thì người ta sẽ phát giác rất khó khăn khi nói rằng thật ra cái trí sẽ . . .

Krishnamurti: Rốt cuộc, cái trí là, thưa bạn . . . liệu bạn sẽ giải thích rằng cái trí là năng lượng tinh khiết?

David Bohm: Ồ, chúng ta có thể giải thích theo cách đó, nhưng vật chất cũng là năng lượng.

Krishnamurti: Vì vậy, vật chất bị giới hạn, tư tưởng bị giới hạn.

David Bohm: Nhưng chúng ta đang nói rằng năng lượng tinh khiết của cái trí có thể thâm nhập vào năng lượng bị giới hạn của con người.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Và thay đổi sự giới hạn.

David Bohm: Vâng, để xóa sạch một số của sự giới hạn.

Krishnamurti: Khi có một nghi vấn sâu thẳm, hay một vấn đề, hay một thách thức mà bạn đang đối diện.

David Bohm: Vâng, thế là chúng ta có tư tưởng – chúng ta cũng có thể thêm vào tất cả những phương cách thuộc truyền thống để cố gắng khiến cho điều này không thể làm việc bởi vì . . .

Krishnamurti: Nó đã không làm việc.

David Bohm: Ồ, điều đó không đầy đủ. Chúng ta phải nói, bởi vì con người có lẽ vẫn còn hy vọng nó có thể, thật ra nó không thể.

Krishnamurti: Nó không thể.

David Bohm: Bởi vì tư tưởng không thể tiếp xúc được nền tảng vật lý riêng của nó, nền tảng hóa học riêng của nó trong những tế bào, và làm bất kỳ việc gì cho những tế bào đó.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, chúng ta đã giải thích điều đó rất rõ ràng. Tư tưởng không thể tạo ra một thay đổi trong chính nó.

David Bohm: Và tuy nhiên theo thực tế, mọi thứ mà con người đã và đang cố gắng thực hiện đều được đặt nền tảng trên tư tưởng. Dĩ nhiên, có một lãnh vực giới hạn nơi tư tưởng thực hiện được; nhưng như chúng ta đã nói, chúng ta đã bàn luận trước đây, vậy là chúng ta không thể thực hiện bất kỳ việc gì về tương lai của nhân loại từ sự tiếp cận thông thường.

Krishnamurti: Thưa bạn, hãy quan sát đó là gì – khi bạn lắng nghe những người chính trị rất hoạt động trong thế giới, họ đang tạo tác vấn đề này tiếp nối vấn đề khác và đối với họ, tư tưởng là điều quan trọng nhất, những lý tưởng.

David Bohm: Ồ, nói chung không người nào biết rằng họ có thể biết về bất kỳ điều gì khác.

Krishnamurti: Chính xác. Chúng ta đang nói công cụ cũ kỹ mà là tư tưởng đã bị tê liệt, ngoại trừ trong những lãnh vực nào đó.

David Bohm: Ồ, nó không bao giờ đủ chất lượng ngoại trừ trong những lãnh vực đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

David Bohm: Và con người đã luôn luôn sống trong hỗn loạn từ khi có lịch sử.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn, con người đã luôn luôn sống trong hỗn loạn, trong phiền muộn, trong sợ hãi. Chúng ta không được rút gọn tất cả điều này thành một tranh luận thuộc trí năng. Nhưng như những con người, bởi vì đang đối diện với tất cả sự hỗn loạn của thế giới, liệu có thể có một giải pháp cho tất cả điều này?

David Bohm: Vâng, nó quay lại nghi vấn mà tôi muốn lặp lại rằng, ở đây dường như có một ít người đang nói về nó, và nghĩ có lẽ họ biết, và có lẽ thiền định và vân vân, nhưng làm thế nào điều đó sẽ gây ảnh hưởng dòng chảy rộng lớn của nhân loại?

Krishnamurti: Có thể chẳng bao nhiêu. Nhưng tại sao nó sẽ gây ảnh hưởng? Nó có thể, hay nó không thể.

David Bohm: Nó không thể. Nó có thể hay nó không thể.

Krishnamurti: Nhưng vậy thì người ta đặt ra câu hỏi đó: tiếp theo sự hữu dụng của nó là gì?

David Bohm: Vâng, đó là mấu chốt. Tôi nghĩ có một cảm thấy thuộc bản năng khiến cho người ta đặt ra câu hỏi đó.

Krishnamurti: Vâng. Tôi nghĩ đó là câu hỏi sai lầm.

David Bohm: Nhưng đó là câu hỏi sai lầm. Ông thấy bản năng đầu tiên là hỏi, ‘Tôi có thể làm gì để chặn đứng thảm họa khủng khiếp này?’

Krishnamurti: Vâng. Nhưng nếu mỗi người chúng ta, những người có lắng nghe, thấy sự thật của điều này, rằng tư tưởng trong hoạt động của nó cả bên ngoài lẫn bên trong đã tạo ra một hỗn loạn khủng khiếp, đau khổ vô cùng, vậy thì chắc chắn người ta phải hỏi liệu có một kết thúc cho tất cả điều này? Nếu tư tưởng không thể kết thúc nó, cái gì sẽ kết thúc?

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Dụng cụ mới mẻ nào sẽ kết thúc tất cả đau khổ này? Bạn thấy, có một dụng cụ mới mẻ mà là cái trí và vân vân và vân vân.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Mà là thông minh. Nhưng bạn thấy sự khó khăn cũng là, con người sẽ không lắng nghe tất cả điều này. Họ đã đạt được những kết luận rõ ràng, cả những người khoa học lẫn những người bình thường như chúng ta, họ sẽ không lắng nghe.

David Bohm: Vâng, ồ đó là một loại mấu chốt mà tôi đã có trong cái trí khi tôi đã nói, một ít người dường như không có nhiều ảnh hưởng.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Rốt cuộc một ít người đã thay đổi thế giới. Hitler là một – dù tốt lành hay xấu xa, đó không là vấn đề.

David Bohm: Ồ, ông ấy đã không thay đổi nó một cách cơ bản.

Krishnamurti: Không, hãy thay đổi thế giới một cách hời hợt nếu bạn muốn. Cách mạng của Bolsheviks, những người cộng sản, đã thay đổi, nhưng họ đã lại đi vào cùng khuôn mẫu. Cách mạng vật chất đã không bao giờ thay đổi một cách tâm lý tình trạng của con người.

David Bohm: Ồ, ông nghĩ liệu có thể rằng, ví dụ một số những bộ não nào đó đang hiệp thông cùng cái trí trong cách này sẽ có thể có một ảnh hưởng vào nhân loại, mà vượt khỏi ngay sự tác động rõ ràng, tức khắc của sự chuyển tải của họ?

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Điều đó đúng.

David Bohm: Tôi có ý, chắc chắn bất kỳ người nào thực hiện điều này có lẽ chuyển tải trong cách thông thường và nó sẽ có một ảnh hưởng nho nhỏ, nhưng lúc này đây là một khả năng xảy ra cái gì đó hoàn toàn khác hẳn – đúng chứ?

Krishnamurti: Bạn thấy làm thế nào bạn – tôi đã thường suy nghĩ về nó – làm thế nào bạn chuyển tải tất cả chủ đề rất phức tạp và khá tinh tế này, làm thế nào bạn chuyển tải tất cả điều này sang một người mà bị đắm chìm trong truyền thống, mà bị quy định và thậm chí sẽ không dành thời gian để lắng nghe, để suy nghĩ?

David Bohm: Vâng, ồ đó là một nghi vấn. Ông thấy, một mấu chốt ông có thể nói là rằng tình trạng bị quy định này không thể tuyệt đối, ông biết một ngăn cản tuyệt đối sẽ không có cách nào thoát khỏi. Nhưng tình trạng bị quy định có lẽ được nghĩ là có một tính chất thẩm thấu nào đó.

Krishnamurti: Rốt cuộc, tôi có ý Đức Giáo hoàng sẽ không lắng nghe chúng ta, nhưng Đức Giáo hoàng có sự ảnh hưởng vô cùng.

David Bohm: Liệu có thể rằng, mỗi người có cái gì đó mà anh ấy có thể lắng nghe nếu nó có thể được tìm ra?

Krishnamurti: Nếu anh ấy có một chút kiên nhẫn. Ai sẽ lắng nghe? Những người chính trị sẽ không lắng nghe. Những người lý tưởng sẽ không lắng nghe. Những người độc tài sẽ không lắng nghe. Những người tôn giáo đắm chìm sẽ không lắng nghe. Vì vậy, thưa bạn, có lẽ đó là toàn mấu chốt, một người tạm gọi là dốt nát, không được giáo dục cao và bị quy định trong nghề nghiệp đặc biệt của anh ấy, tiền bạc, người nghèo khổ mà nói, ‘Tôi đang bị đau khổ, làm ơn hãy chấm dứt đau khổ đó’.

David Bohm: Ồ, nhưng anh ấy cũng không lắng nghe, ông thấy. Anh ấy muốn một công việc.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Anh ấy nói, ‘Cho tôi ăn trước’. Chúng ta đã gặp gỡ những người này cùng những vấn đề này trong suốt sáu mươi năm ròng rã. Người nghèo khổ sẽ không lắng nghe, người giàu có sẽ không lắng nghe, người học thức sẽ không lắng nghe và những người tin tưởng sâu đậm tôn giáo thuộc giáo điều không lắng nghe. Vậy là, có lẽ nó sẽ giống như một con sóng trong thế giới, nó sẽ bắt gặp người nào đó. Tôi nghĩ đó là một câu hỏi sai lầm khi đưa ra, liệu nó gây ảnh hưởng?

David Bohm: Vâng, đúng rồi. Chúng ta sẽ nói rằng, điều đó giới thiệu thời gian và đó là trở thành, nó lại đưa cái tinh thần vào trong qui trình của trở thành.

Krishnamurti: Vâng. Nhưng nếu bạn nói . . . nó phải gây ảnh hưởng con người.

David Bohm: Ồ, liệu ông đang nói rằng, nó gây ảnh hưởng nhân loại qua cái trí một cách trực tiếp hơn là qua . . .

Krishnamurti: Vâng, vâng.

David Bohm: Chúng ta đang thâu nhận điều này rất nghiêm túc, đây . . .

Krishnamurti: Nó có lẽ không phơi bày ngay tức khắc trong hành động.

David Bohm: Vâng. Ông đang giải thích một cách rất nghiêm túc điều gì ông đã nói rằng, cái trí là vũ trụ và không ở trong không gian thông thường của chúng ta, không là tách rời . . .

Krishnamurti: Vâng. Thưa bạn, bạn thấy có một nguy hiểm trong nói điều này, cái trí là vũ trụ, đó là điều gì vài người nói về cái trí, và nó đã trở thành một truyền thống.

David Bohm: Dĩ nhiên, ông có thể biến nó thành một ý tưởng.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, chính xác đó là sự nguy hiểm của nó, đó là điều gì tôi đang nói.

David Bohm: Vâng. Nhưng điều gì ông đang nói là – thật ra nghi vấn là chúng ta phải tiếp xúc một cách trực tiếp cùng cái này để khiến cho nó thành thực sự – đúng chứ?

Krishnamurti: Dĩ nhiên, đó là nó. Họ chỉ có thể hiệp thông cùng nó khi cái tôi không còn. Giải thích nó rất, rất đơn giản,  khi cái tôi không còn; có vẻ đẹp, có yên lặng, không gian, tiếp theo, thông minh đó mà được sinh ra từ từ bi, vận hành qua bộ não. Nó rất đơn giản.

David Bohm: Vâng. Liệu sẽ cần thiết để bàn luận về cái tôi – nghi vấn của – ông thấy bởi vì cái tôi hoạt động rộng rãi . . .

Krishnamurti: Tôi biết, nhưng đó là truyền thống lâu dài của chúng ta trong nhiều, nhiều thế kỷ.

David Bohm: Bây giờ, liệu có khía cạnh nào đó của thiền định mà có thể hữu ích ở đây khi cái tôi đang hành động? Ông thấy, giả sử một người nói, ‘Được rồi, tôi bị trói buộc trong cái tôi, nhưng tôi muốn vượt khỏi. Nhưng tôi muốn biết tôi sẽ làm gì.’

Krishnamurti: À! Bạn thấy, đó là . . .

David Bohm: Tôi sẽ không sử dụng những từ ngữ ‘tôi sẽ làm gì’, nhưng ông nói gì?

Krishnamurti: Điều đó rất đơn giản. Liệu người quan sát khác biệt với vật được quan sát?

David Bohm: Ồ, giả sử chúng ta nói, ‘Vâng, dường như nó khác biệt’, vậy thì cái gì?

Krishnamurti: Đó là một ý tưởng hay một thực sự?

David Bohm: Ông có ý gì?

Krishnamurti: Thực sự là khi không có sự phân chia giữa người suy nghĩ và vật được suy nghĩ.

David Bohm: Nhưng giả sử tôi nói, thông thường người ta cảm thấy người quan sát khác biệt với vật được quan sát. Tôi nói chúng ta bắt đầu ở đó.

Krishnamurti: Chúng ta bắt đầu ở đó. Tôi sẽ giải thích cho bạn. Hãy quan sát nó. Liệu bạn khác biệt với sự tức giận của bạn, với sự ganh tị của bạn, với sự đau khổ của bạn? Bạn không khác biệt.

David Bohm: Thoạt đầu, có vẻ rằng tôi khác biệt, ông thấy rằng tôi có lẽ cố gắng kiểm soát nó.

Krishnamurti: Bạn là điều đó.

David Bohm: Vâng, làm thế nào tôi sẽ thấy rằng tôi là điều đó?

Krishnamurti: Bạn là cái tên của bạn, bạn là thân thể, hình dáng của bạn. Bạn là tất cả những phản ứng và những hành động. Bạn là niềm tin, bạn là sợ hãi, bạn là đau khổ và vui thú. Bạn là tất cả điều đó.

David Bohm: Vâng, nhưng trải nghiệm đầu tiên là rằng, trước tiên tôi hiện diện ở đây và rằng, đây là những sở hữu của tôi, chúng là những phẩm chất của tôi mà tôi có thể có hay không có. Tôi có lẽ tức giận hay không-tức giận, tôi có lẽ có niềm tin này hay niềm tin kia.

Krishnamurti: Mâu thuẫn. Bạn là tất cả điều đó.

DavidBohm: Nhưng ông thấy, nó không rõ ràng. Khi ông nói tôi là điều đó, liệu ông có ý rằng tôi là điều đó và không thể là ngược lại?

Krishnamurti: Không. Bây giờ bạn là điều đó. Nó có thể hoàn toàn ngược lại.

David Bohm: Vâng, được rồi. Vậy là tôi là tất cả điều đó. Thay vì nói rằng bởi vì tôi thường làm điều đó tôi đang quan sát tất cả những phẩm chất đó – ít ra rằng tôi người quan sát, tôi thừa nhận rằng tôi là sự tức giận, nhưng tôi cảm thấy rằng tôi như người quan sát, không bị tức giận nhưng một người quan sát không-thành kiến mà đang quan sát sự tức giận.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Nhưng liệu ông đang nói cho tôi rằng người quan sát không-thành kiến này là giống hệt như sự tức giận mà anh ấy đang quan sát?

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Giống như tôi tự-phân tích về chính tôi, và người phân tích là vật được phân tích.

David Bohm: Vâng. Anh ấy bị thành kiến bởi điều gì anh ấy quan sát.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

David Bohm: Vậy là nếu tôi quan sát sự tức giận trong một khoảng thời gian, tôi có thể thấy rằng tôi rất bị thành kiến bởi sự tức giận, vì vậy tại một chặng nào đó tôi nói rằng tôi là một với sự tức giận đó – đúng chứ?

Krishnamurti: Không, không phải tôi là một với nó, bạn là nó.

David Bohm: Nhưng sự tức giận đó và tôi là giống hệt nhau, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng. Người quan sát là vật được quan sát. Và khi có sự thật đó hiện diện, bạn thực sự đã xóa sạch hoàn toàn xung đột. Xung đột tồn tại khi tôi tách khỏi phẩm chất của tôi.

David Bohm: Vâng, đó là bởi vì nếu tôi tin tưởng chính tôi là tách rời vậy thì tôi có thể cố gắng thay đổi nó; nhưng bởi vì tôi là điều đó, nó không đang cố gắng để thay đổi chính nó và vẫn ở lại với chính nó tại cùng thời điểm, đúng chứ?

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Nhưng khi phẩm chất là tôi, sự phân chia đã kết thúc, đúng chứ?

David Bohm: Vâng, ồ khi tôi thấy rằng phẩm chất đó là tôi vậy là không còn vấn đề nào đối với toàn sự việc.

Krishnamurti: Không, không. Điều gì xảy ra trước khi phẩm chất không là tôi, vậy thì trong đó có xung đột, hoặc kiềm chế, tẩu thoát và mọi chuyện còn lại của nó, mà là một lãng phí của năng lượng. Khi phẩm chất đó là tôi, tôi là – có, tất cả năng lượng đó mà đã bị lãng phí, hiện diện ở đó để quan sát, để nhìn ngắm.

David Bohm: Nhưng tại sao nó lại tạo ra sự khác biệt như thế để có phẩm chất đó là tôi?

Krishnamurti: Tôi đang giải thích cho bạn.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Nó tạo ra một khác biệt khi không có sự phân chia giữa phẩm chất và tôi.

David Bohm: Vâng, ồ vậy là không có một nhận biết được một khác biệt . . .

Krishnamurti: Điều đó đúng. Giải thích nó một cách khác.

David Bohm: . . . cái trí không còn cố gắng đấu tranh với chính nó.

Krishnamurti: Vâng, vâng. Nó là như thế.

David Bohm: Nếu có một ảo tưởng của một khác biệt, cái trí phải bị bắt buộc để tự-đấu tranh chống lại chính nó.

Krishnamurti: Bộ não.

David Bohm: Bộ não tự-đấu tranh chống lại chính nó.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng.

David Bohm: Ngược lại khi không có ảo tưởng của một khác biệt, ngay tức khắc bộ não ngừng đấu tranh.

Krishnamurti: Đấu tranh, và thế là bạn có năng lượng vô hạn.

David Bohm: Vâng. Năng lượng tự nhiên của bộ não được giải phóng, ê?

Krishnamurti: Vâng, vâng. Và mà có nghĩa – năng lượng có nghĩa chú ý.

David Bohm: Vâng. Ồ, ông thấy năng lượng của bộ não dành riêng cho chú ý.

Krishnamurti: Cho sự việc đó phải tan biến.

David Bohm: Vâng, ồ chờ một phút, bởi vì trước đây chúng ta đã nói, chú ý là một hiệp thông của cái trí và bộ não.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn.

David Bohm: Bộ não phải ở trong một trạng thái của năng lượng tột đỉnh để cho phép sự hiệp thông đó.

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Tôi có ý một bộ não mà là năng lượng yếu ớt không thể chấp nhận sự hiệp thông đó.

Krishnamurti: Dĩ nhiên không. Nhưng hầu hết chúng ta là năng lượng yếu ớt bởi vì chúng ta quá bị quy định.

David Bohm: Ồ, tại cơ bản ông đang nói rằng đây là phương cách để khởi sự.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Khởi sự một cách đơn giản.

David Bohm: Vâng.

Krishnamurti: Khởi sự với ‘cái gì là’, tôi là gì. Đó là lý do tại sao hiểu rõ về chính mình là rất quan trọng. Hiểu rõ về chính mình không là một qui trình tích lũy của hiểu biết, mà sau đó quan sát; nó là một học hành liên tục về chính người ta.

David Bohm: Vâng, ồ nếu ông gọi nó là hiểu rõ về chính mình, vậy thì nó không là hiểu biết của loại chúng ta đã nói trước kia, mà đang quy định.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Hiểu biết quy định.

David Bohm: Nhưng ông đang nói rằng hiểu rõ về chính mình của loại này không đang quy định. Nhưng tại sao ông gọi nó là hiểu rõ? Liệu nó là một loại khác của hiểu biết?

Krishnamurti: Vâng, vâng. Hiểu biết quy định.

David Bohm: Vâng, nhưng lúc này ông có hiểu rõ về chính mình này.

Krishnamurti: Hiểu rõ về chính mình, mà là biết và lãnh hội về chính mình, thấu đáo, chính mình là một vật phức tạp và tinh tế, nó đang sống.

David Bohm: Từ cơ bản, biết về chính mình trong ngay khoảnh khắc mà trong đó những sự việc đang xảy ra.

Krishnamurti: Vâng, biết điều gì đang xảy ra.

David Bohm: Thay vì lưu trữ nó trong ký ức.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Điều đó chỉ có thể hiện diện trong – qua những phản ứng tôi bắt đầu phát giác tôi là gì, và vân vân và vân vân.

Tôi nghĩ chúng ta nên ngừng. Được chứ.